| 作者: homestudy 发布日期:
2008-7-18 |
引用第0楼cicerocicero于2008-07-18 12:06发表的 对“写地道英语”的另类思路 :
一个例子足以说明：你站在那里，我走上前来，咣咣两耳光，你的反应是国骂还是Ouch, why?这种瞬间的自然反应（instant response in a natural way）是检验的最好法则。
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道听途说过一个类似故事：
据说韩国曾经抓到一个朝鲜间谍，坚称自己是日本人。此人日语肯定近乎母语。
后来，乘其不备，用开水突然烫过去，第一反应，可想而知了。呵呵
权当为cicerocicero论据，做点补充。 |
| 作者: 醉乡常客 发布日期:
2008-7-18 |
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我一直觉得每个人在“寻思”的时候都是用母语的。
例如，大部分的默读，以及我敲这些字时心里默念的。
其实我是用四川话思考的。 
不知道以粤语、闽南语、江浙等地区方言为呀呀学语之内容的朋友一般怎么识字和凑字。这几种方言的语法和词汇与我们常见的书面语言差得挺远的。  |
| 作者: parivraj 发布日期:
2008-7-18 |
西塞罗兄说得精彩，不过我觉得光用一两个这样的例证来说“用英语思维”之不可能似乎不太够。
一方面，人在这种情况下也许根本不经过通常所谓的“思维”，对“思维”的定义，网上有篇东西讲得比较生动——当然我对此完全外行，无法判断正确、权威与否：
| 思维是以人已有的知识为中介,对客观事物的概括的、间接的反映。它借助语言、表象或动作实现,是认知活动的高级形式。例如,下午放学回到家,你一进门,闻到厨房里飘出香喷喷的饭菜香味,你就会知道妈妈已经回家了,把饭做好了。这个时候,你并没有看到妈妈,也没有看到她做饭,只是运用你头脑里已经有的知识经验(家里总是由妈妈做饭)对直接输入的感觉信息(饭菜香味)进行了加工、处理,提出假设,检验假设,做出推理和判断,这个过程就是思维。 |
那么从挨打到还口的过程里是否有、有多少思维的成分呢？此外，很多情况下，在一个纯中文的环境里，有的人（英语也许还并不怎么样的）撞了一下别人以后第一反应还是sorry，其反应速度可能比挨打了再还口速度更快（此种情况人很有可能一下子晕了），又该怎么解释？
另一方面，语言到底怎么参与思维活动（上面引文把语言放在“实现”思维的位置，因其与动作之类并列，似乎这个“实现”就应该理解为表现，而不是说语言是思维过程的媒介），操不同语言的人具体有何差别，第二语言习得对于思维究竟有无影响、有何影响等等问题，我也还很有疑问，不过这主要是因为我对此从未加以关注，请西塞罗兄再加指示。另外此种问题心理学界应该已经有不少研究资料的，如果有方便易得而且易读易懂的，还望各位推荐。 |
| 作者: louselice^_^ 发布日期:
2008-7-18 |
引用第3楼parivraj于2008-07-18 15:37发表的 :
另一方面，语言到底怎么参与思维活动（上面引文把语言放在“实现”思维的位置，因其与动作之类并列，似乎这个“实现”就应该理解为表现，而不是说语言是思维过程的媒介），操不同语言的人具体有何差别，第二语言习得对于思维究竟有无影响、有何影响等等问题，我也还很有疑问，不过这主要是因为我对此从未加以关注，请西塞罗兄再加指示。另外此种问题心理学界应该已经有不少研究资料的，如果有方便易得而且易读易懂的，还望各位推荐。
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parivraj兄可看下这篇文章的介绍。
www.journals.zju.edu.cn/soc/2006/0603/04.pdf
我觉得对于大多数人来说，不必过分强调一定写得和以英语为母语的人一样，先不说到底是和写得漂亮的英语母语者一样还是和写得装腔作势、啰哩啰嗦的英语母语者一样。实际上，写作对于任何一种语言的母语者来说，都是需要技巧的。以本人为例，我连中文写作都头疼，能在这把大白话说清楚，没错字、没语法错误就不错了。
至于学习外语写作中运用“对比语言学原则”，这个就更难啦。我反过来举个例子，假设一帮以英语为母语的老外想写地道的中文文章，他们会遇到哪些难题呢？ “吃食堂”、“救火”、“救灾”、“养病”这样不符合逻辑的例子就不举了（语言的任意性导致语言的模糊性和非逻辑性。）光是”一张桌子、一把椅子、一头牛、一匹马”就够他们折腾几天的。
对他们来讲，最快的掌握方法就是死记硬背。就算这帮老外把使用量词这一现象背后到底反映了中国人什么样的思维方式研究得再透彻，照样不管用，还是得背。别说老外了，就连汉语母语者对是“一双手套”还是“一副手套”有时候都糊涂，没准都能说吧，反正我的语文老师是坚决反对“一双手套”，理由是”袜子才用双“。对了，我怎么不容易在”一副袜子“上犯迷糊呢？呵呵。
返回来，我们想写出好的英文文章，没有什么捷径，就是多读、多看、多背。只有多接触母语者的世界，才能写出地道的话。
举个和写作不太相关的例子，我前几天想在网上订床被子，在超市的网站上搜quilt，结果连床架、床垫子都出来了，找了半天，才看到我要买的、长得有个被子样的叫 duvet，查了金山词霸，这不明明是”鸭绒被“ 吗？咱买不起这么高级的，晴纶棉的就行，又翻了翻，敢情这 duvet就是个统称，鸭绒、晴纶棉的全都是这一个词。另外，光买了 duvet 还没完，这就是个被子芯，也就是“弹棉花、打被套”中说的“被套”，还得买个被罩 duvet cover。 折腾半天，总算弄了个 12 tog的大厚被，我这心里那个气呀，念了这么多年英语，商务写作、名著赏析之类的专业课咱都马马虎虎地过了，考级、考研英语咱也应付过来了，结果这么一简单的小事都折腾得我查了半天，还差点就光买回个棉花套子。
所以，我的想法是，想写好文章，首先不能忽视自己母语写作，其次要多读多看好的英文文章，比如优秀的短篇小说、论文。国外一个工科方面的大佬给学生改文章的时候曾说，不要怕你的文章被人看出是外国人写的，只要简单明了、没有语法错误，行文流畅就可以，如果突然文中出现一段很本族语化的超长难句子，母语者会马上发现风格有变化，甚至怀疑这段话是抄来的。当然，不是说英文写作不重要，只不过不要上来就给自己定那么高的目标，一定要写得跟母语者的优秀文章看齐。咱中小学里，语文课上作文总得优秀的孩子也不是大多数吧。
再啰嗦一遍，一定要在多读多看的基础上再动笔，否则就是“闭门造车”，瞎耽误工夫。过去读私塾，“开笔”可是一件大事，摘抄一段 wiki :
年幼儿童先识“方块字”(书写在一寸多见方纸上的楷书字)，识至千字左右后，教读《三字经》、《百家姓》、《千字文》。亦有直接教读“四书”的。教法大多为先教学生熟读背诵，然后在适当的时候由教师逐句讲解。除读书背诵外，有习字课，从教师扶手润字开始，再描红，再写映本，进而临帖。学童粗解字义后，则教以作对，为做诗做准备。“四书”读完后，即读“五经”，兼读古文，如《东莱博议》、《古文观止》等，并开始学习作文。 现在总能看到有人写一些半文不白的文章，因为我文言文水平太差啦，实在没有底气问人家“您够资格行开笔礼了吗？”
放到英文写作也是一样，先数数自己读了多少篇原著，再给自己制定一个循序渐进的写作练习计划吧。不要别人写，自己就跟着写，毕竟每个人的基础不同。再者，考虑一下自己是否有必要达到写得像个母语者这么高的要求，如果只是为了写论文、投会议，还是把时间花在内容本身上最重要，科技论文写得简单明白、不产生歧义，并不是什么难事。商务写作也有模板，照猫画虎就成了，熟能生巧嘛。
语言本来就是个工具，虽说应该”拳不离手，曲不离口“，临阵磨枪的事情要少做，但是，如果不需要成为”大侠“，还是不要让自己成为”工具的工具“了。 |
| 作者: parivraj 发布日期:
2008-7-18 |
哈哈，谢谢车车，那篇文章看了不解渴而且有点过时的感觉，不过也算是个不错的综述了。
另外其实要学语言水平不好的外国人说话写东西也挺不容易的，甚至因为没有多少writing guide啊，style book啊而显得更不容易。所谓native speaker，除了车车说过的这两种，当然还包括普通市民、工人农民甚至街头混混，这些人的语言咱们固然用得不多，但有时也用得上，翻译课大概不会挑王朔的东西出来当作业，但比如被人打了两耳光还想用语言沟通的话，最好就得讲究点策略了，操一口xxx式的典雅英语的话，继续挨揍的可能性会大得多。
ps. 这好好的英国女王怎么成了xxx了？要避讳吗？不过xxx也挺好的，打架的时候管它什么式呢，陈式啊，杨式啊，简化二十四式啊，会什么就都使出来呗。 |
| 作者: louselice^_^ 发布日期:
2008-7-18 |
引用第5楼parivraj于2008-07-18 21:32发表的 :
哈哈，谢谢车车，那篇文章看了不解渴而且有点过时的感觉，不过也算是个不错的综述了。 |
这就得去看原著了，发表出来用中文写的介绍性文章总是落后一个节拍，跟得上节奏的会中文的学者大部分又没时间写综述，呵呵。
| 引用第5楼parivraj于2008-07-18 21:32发表的 :另外其实要学语言水平不好的外国人说话写东西也挺不容易的，甚至因为没有多少writing guide啊，style book啊而显得更不容易。 |
“啰嗦”这个毛病可是不自觉地就能学到的，比如文章里出现大量“.....也就是说，......." "我认为”，“我的意见是”，“我要说下我的看法，它就是.....”偶尔来这么一两个还能接受，多了就让人烦了，母语者也常犯这样的错误，写作书上也指出过。
引用第5楼parivraj于2008-07-18 21:32发表的 :
除了车车说过的这两种，当然还包括普通市民、工人农民甚至街头混混，这些人的语言咱们固然用得不多，但有时也用得上 |
哪是有时呀，简直是太需要学习这种不规范的平民英语了。光从发音上讲，之前看到《英语 国际通用语》这本书上说真正从小就讲RP英语的人仅占英国人口总数的3%至5%，还对此表示怀疑。现在发现，办事的时候，能遇到能讲跟BBC播音员一样的英国人真是一种福分。运气不好的时候，即使是去当地机关办事，也能遇到口音重、口气大（他们爱吃小葱沙拉，就是reader级别的大佬，有时候也是满口大葱味）的工作人员，那就得多费点劲了。另外，什么印巴式英语、东欧英语都得能对付着来点，因为客服、送货员、维修工都是这些地方的人，听不懂的话，就得多心疼一下电话费了（这边客服电话大部分是0845开头，顾客掏钱的）。
刚才那本书里还写到，在英国，许多以英语为母语的英语教师也只能操一种近似RP的口音讲课。这个，即使在大学课堂上，老师除了经常蹦个法语句子以外（parivraj兄要是在现场，接几句震震他也不错），讨论的时候，只要有学生用方言含糊不清地提问题，老师说不准一会也跟着“含糊不清”了，母语者听着没问题，外语学习者就费点劲了。可以类比一下，在国内课堂上，老师开始还用正宗的普通话讲课，自由讨论谈到兴起，大家全不说普通话啦，要是课堂角落里坐个老外，一定郁闷死（别说老外了，想象一下一个北方人听南方同学说家乡话的感觉，当然英语土话还没那么夸张。）
引用第5楼parivraj于2008-07-18 21:32发表的 :
但比如被人打了两耳光还想用语言沟通的话，最好就得讲究点策略了，操一口xxx式的典雅英语的话，继续挨揍的可能性会大得多。
打架的时候管它什么式呢。 |
嘿，现在这世道，不管是在国内还是国外，都少打架，看到惹不起的主儿，最好绕着走。否则动起手来没人管。前几天伦敦市长还呼吁市民“不要见义勇为，要保护好自己”来着。如果真动起手来，有监视器还好办，如果没有人证物证，警察一来，小混混马上就换一副嘴脸，最后挨罚的不一定是谁呢。要是有本《混混英语：如何应对警察》，我一定认真学习。 |
| 作者: hydra 发布日期:
2008-7-19 |
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在世界越来越平、International English大行其道的今天，还强调“地道”，算不算是一种反动呢？ |
| 作者: goto11 发布日期:
2008-7-19 |
一个例子足以说明：你站在那里，我走上前来，咣咣两耳光，你的反应是国骂还是Ouch, why?这种瞬间的自然反应（instant response in a natural way）是检验的最好法则。由此得到的正面结论就是：思维实际上不完全是训练出来的，
如果是我，第一耳光打后，一腿就踹回去了。这也是本能，长期锻炼身体的反应。不属于中国也不属于世界，只是属于长期锻炼的条件反射。
思维是因人而异的，即使同一国家，想法也不会有某种规律。我一同学，幽默风趣，在见过的中国人包括电视里的中国人，也没人能比，真正的幽默，可他的英语一般。中文一般。
我的看法，思维方法只要别人好的，有效，有趣，就学，哪怕来自一个大字不认的人。
“三人行，必有我师”，学习地道英语，也是。
思维是抽象的东西，具体用才是实际。
理论谈得多了。下笔也就少了。
开始要开阔的笔架，兼收并蓄，后来变小，能有自己的风格。 |
| 作者: 艺人他 发布日期:
2008-7-19 |
How to write like a native speaker?
大家 是不是把英文看的太“英文”了呢，生怕自己理解错误，其实英文也是用来使用的，我本以为英文的阅读是很正规的，结果当我去看英文的文章，特别是英文的一些专业著作，天那什么语法，什么构词，胡说的都是，根本没用，（我看的是老美的著作）就和中文一样的，使用才是前提，至于美观吗，有用吗？那就看你自己的了。看了很多英文的计算机书，感觉有难度的是有的，但是写的很随意的确实是满世界都是，什么是本土的，什么是最英文的“英文”，也许是我们自己对自己的要求了吧  |
| 作者: parivraj 发布日期:
2008-7-19 |
车车说得好，可我当时看到Fodor这个名字，真以为是那位语言哲学家的后人来着，哈哈，这都多少年了啊。
对于外语的学习，我觉得一味追求纯正是没必要的，尤其是自己并不对何为“纯正”（同样，何为“随意”、何为International English……）有深切、确定（当然不是说一成不变）的理解，只是拿着个虚多于实的大概念人云亦云的时候。当然尽量的提高也是有必要的，毕竟该办的事不能因为没写清楚反复折腾（换键盘不属于这种情况啊，哈哈），糟践人家的语言也不算太好（这边有个老先生就老跟我说，瞧瞧莎士比亚的英文，再瞧瞧现在的英文，唉……——老实说莎翁的妙处我还体会不大到，但是他三教九流写谁像谁，在我看对于native的理解就比较全面）。这就需要根据应用的目的来进行调整，好的商务写作跟好的学术写作不完全一样，要搞文学翻译创作的自然又不一样。当然作为外语学习版搞这样的活动也是无可厚非的，我没去看过，也不了解实际情况，想来发起人开宗明义已经都说清楚了，而我们在这儿讨论也许有些断章取义。
说起课堂上拐到地方话的情况，其实我们小时候常有，老师普通话水平本来不高，还恨不得上课都说方言呢。现在不行了，我那帮当老师的同学绝对没本事一个普通话的词不带讲下一堂课来的，即使是纯粹的聊天。
ps. 爱吃小葱沙拉的英国人为啥会满嘴大葱味儿呢？ |
