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标题: 说马来西亚货币单位名称与汉语方言的关系（首发） [打印本页]

作者: 幻云飘香 时间: 2008-4-23 01:46
标题: 说马来西亚货币单位名称与汉语方言的关系（首发）
今马来西亚的货币单位，华语称“令吉”，是从马来语“Ringgit”音译所得，但“Ringgit”一词又从何而来，却鲜有人知。幻云以为，其源头是汉语方言（潮汕、闽南）。

关于其源头，历来流传有两种说法：

一是状形原生词，谓因往昔于东南亚流行的西班牙银币周边堈有齿型，故遂从马来语中原表“锯齿（gerigi）”意的“ringgit”引申为钱币单位之称，然笔者以为这一说法经不起推敲。

（按：首先虽然西班牙势力曾有一度在东南亚极度活跃，但与当时早其东渡的葡萄牙及稍迟的荷兰也仅处于分庭抗礼的局面，所占领的是菲律宾一带（1565-1898），而马来西亚（或更确切说是“Tanah Melayu”）各地虽依次分别曾被葡萄牙（1511-1641）、荷兰（1641-1824）、英国（1824-1957）、日本（1941-1945）、共产党（2周）等势力占领，却与西班牙没有正面交集，说“Ringgit”是受上述殖民势力影响而得此称尚属合理，平白扯上一个外域殖民势力文化就有些难以说得过去；再者，马国政府将“Ringgit”正式定为本国货币名称以取代此前受英政府殖民统治影响而被国际称作的“元（Dollar）”，已是在1975年间，那是东南亚早已不是西班牙的舞台了。且看看《Kamus Dewan》对“ringgit”的释义：其一，一百仙的币值（mata wang yg bernilai 100 sen）；其二，2.5印尼卢比的币值（Id nama mata wang harganya 2.50 rupiah）；上述两类同出一脉；其三，锯齿（gerigi atao rigi-rigi），此义自成一脉。这些义项在印尼语“ringgit”中均有保留，其中在货币单位这一点上印尼语词典中的叙述相对详细，可为佐证：其一，2.5印尼卢比的币值（印尼不再使用）（Mata uang sejumlah dua setengah rupiah (tidak lagi dipakai di Indonesia)）；其二，马来西亚和汶莱国家的货币（mata uang negara Malaysia dan Brunai）；可见该“ringgit”名称也曾为印尼使用，然而印尼过去也只曾被荷兰统治过，和西班牙也渊源不深。《新印度尼西亚汉语词典》“ringgit”目下列出的词组例子为：ringgit besar（西班牙银币）、ringgit bulat（新加坡银币）、ringgit kepala（印度银币），显而易见，马来语或印尼语用“ringgit”来指称货币，和西班牙银币外形没有关系、和ringgit的锯齿义项也没有关系，而根本就是当初流传的各国银元统称，这在后文援引的《潮州志•实业志•金融》即有记载。）

反过来看另一种说法——从南方方言的“龙银”而来，潮汕民谚的“笑笑，龙银换纸票”，便是最好的佐证。据陈景熙在《潮汕侨批与近现代汕头货币史》一文中援引《潮州志•实业志•金融》时的陈述，“龙银”是银圆时期的侨批货币单位——

“龙银”、“大龙银”、“龙”、“大龙”，是原来特指清末本国铸造的银币，“自铸银元始于光绪间，俗称‘光绪龙’原注：一面镌蟠龙一条，一面镌‘光绪元宝’四字”。后来在口语中又成为当时汇集于汕头货币流通领域的各种银圆的总名。“汕头为潮嘉汀各属出外移民所必经之地。故各地之通货：墨西哥银元、香港银元、日本银元、安南银元、新加坡银元、吕宋银元、西班牙银元、秘鲁银元等，咸集于此，总名之为‘龙银’。”但在侨批中出现的“龙银”，似乎还是特指清代本国银币。

作为各类流通银圆的总名，“龙银”这一侨批货币单位随着大量为谋生旅居东南亚并汇款回乡的华侨而流传开来——尤其是印尼、马国这两处华人主掌经济命脉的地方，似是顺理成章、自然不过的事了，也比出于西班牙银币影响的说法来得可信。更何况从发音上，潮州话的“龙银”和“ringgit”是如此相近，但从音译转写的角度来说，笔者以为“龙银”虽起于潮汕，然“ringgit”的语音实则却是取自听觉上几乎如出一辙的福建方言。

从汉语方言的“龙银”到马来语的“Ringgit”再到华语的“令吉”，形成了一个多重音译的辗转过程，然而时至今日这层渊源早已模糊得难以辨认，当2004年马来西亚华语规范理事出于兆头、书写问题的因素而争议将原有的“零吉”改为“令吉”或“灵吉”并最终定为“令吉”的时候，也都不约而同将音译对象锁定在马来语的“Ringgit”上，而再无人想起回顾那原汁原味的汉语方言词“龙银”。于是在汉字写法上，经过中介激场——马来语一来一回的吸纳和反刍，原有表意词“龙银”就这么“无辜”地被外来音译词“令吉”给“偷梁换柱”，彻底淘汰掉了。

作者: 猪仔虫 时间: 2008-4-23 23:48
“龙银”的说法，粤语是 [ long ngen] ，梅县腔客家话是 [ long nyun] ，皆与“ringgit”相去甚远。

ringgit发音是 [ 'riŋgit ] ，音译为“林吉特”，三个音，似与闽南话“龙银”两个音不符。

汉语南方方言很多没有声母[ r] ，包括我在内的许多南方人也分不清[ r] 与[ l] 到底有什么区别，感觉是一模一样的，据说日本人也是如此。“龙银”中的龙声母[ r] 如何变成马来语的[ r]，有待考证。

作者: 幻云飘香 时间: 2008-4-24 18:32
与闽南音的关系要从音译问题上说。

马来西亚自己是将“Ringgit ”音译为“零吉”或“令吉”，而有史以来在我们那儿也只用过这两个音译词（如今教育部已正式规定为“令吉”），至于“林吉特”则是中国的对“Ringgit ”音译（据说港澳台是两者兼用），若非猪仔虫兄提起后幻云去查了文献，还真没注意存在这种译法，问了问在家乡的几个同学，发现也和幻云一样，不知何为“林吉特”。

华语和马来语的辅音系统差别很大，实质上在音译Ringgit时，R、g、t三个音素都没有可与之对应的，译为“零吉”或“令吉”时已经失真不少，“林吉特”就相去更远了，因为在马来语，Ringgit中的t，所扮演的角色仅仅是用作延长的入声结尾，却并没有发出实质的声音，也就是没有“特”。另一点，在马来语中，Ringgit的“i”元音，既可以发为[ i ]，也可以发为[e]，或更确切说，近十年发为[ i ]的较多（被规范），但在华侨南渡的早期，则以[e]为主流，这可从印尼语中获得印证。因此要观察音译中马来语与闽南方言（漳/泉州音）的关系，只能从马来语对“Ringgit”的原始发音['reŋgi-]考察，而闽南音的“龙银”则是[leŋgin]，其实是非常相似的。

闽方言（限幻云所知的、在马国的漳州、泉州音系）也没有声母[r]（只有[l]），马来西亚北部地区的闽方言大量吸收马来词汇时，凡是涉及[r]发音的都一律自动转换为[l]，比如马来语的[roti]（roti：面包）转换为闽方言的[loti]、 [loroŋ]（lorong：小巷）转换为[loloŋ]等等，这或许是漳州音“龙银”[leŋgin]被马来语吸收成['reŋgi-]的原因，但也只是幻云的推测。

早期南渡的华侨绝大部分都不懂说华语，只掌握各自籍贯的汉语方言，于是就造成如今研究马来语和华语词汇相互渗透的关系时，会发现他们中间几乎大都靠汉语方言作为中介，形成马来语—>方言—>华语的多重音译过程（还有像Ringgit般的方言—>马来语—>华语，甚至方言—>马来语—>方言，汗，这个有些混乱，例子不好找，因为转换多次，脉络模糊，尤其牵涉语言过多而不好辨认，以致发生“版权之争”，找时间理清一下），其结果是发音大大走样，因为虽然方言勉强算是很“忠实”地去音译，但在被华语吸收时，却是直接采用汉语发音读出方言词汇。

作者: 猪仔虫 时间: 2008-4-25 19:18
南方华人有很多不能分清“r”与“l”，以致美国人常用来开华人的玩笑。美国哥伦比亚公司(CBS)属下的“狗窝恶作剧电话秀”节目拿华人开涮，主持人打电话到中餐馆订餐，取笑华人把Rice（米）说成Lice，故意说I need shrimp fried lice。“炒米饭”变成了“炒虱子”（Lice是英语 “虱子”的复数）。以前我也认为“right”与“light”是发音相同的单词。

马来语“Ringgit”一词的渊源，我看可能与南方方言的“鹰银”有关系。

“鹰银”是指墨西哥铸造的银币，也称“鹰洋”，流入中国后成为市场通货，“龙银”的面世要比“鹰银”迟很多，在中国和南洋影响也较小。

“鹰”闽南方言的发音系“ing”，粤方言为“ying”，与马来语“Ringgit”的“Ring”音节在元音上更为接近，而南方普通话不标准的人常把“r”发成“y”，如把“日”（ri）读成“意”（yi），这样反而似乎符合楼主所云“方言—>马来语—>方言—>华语的多重音译过程”。至于“银”字，我会听闽南话但说不灵光，还请楼主指正。

作者: parivraj 时间: 2008-4-26 02:42
楼主的发现很有意思啊。但我觉得马来语从汉语方言借“龙银”这个词是一个阶段，这个借词后来取得汉译定名又是一个阶段，两者不应该混到一块儿。如果在帖子里分开来说，不仅可以避免“转换多次，脉络模糊”这个问题，也更方便读者的理解。

我对闽南话和马来语都所知甚少，看过楼主的发言以后有几个问题，想提出来请教：

一、楼主解释了ringgit音译为中文时r->l-的现象，并且有不少当地方言点借词的证据，想来这一点的问题不大了。楼主因此推测“这或许是漳州音“龙银”[leŋgin]被马来语吸收成['reŋgi-]的原因”，但马来语借用“龙银”这个词的时候用r-来代表闽南话的l-，从时间看更早，从方向看是反的，后一阶段的证据并不能支持对前一阶段的解释。

在探讨第一阶段的l->r-时，重点需要解决的问题我觉得其实是为什么没有用马来语的l来代表闽南话的l。

我们知道马来语里是兼有r和l的，wiki的Malay language词条（http://en.wikipedia.org/wiki/Malay_language#Borrowed_words）里说r是post-alveolar approximant（这些语音学的术语就不翻译了，省得添乱——这样好像也够乱的，事实上即使都是英文也不能保证一个术语在描述不同语言的时候具有完全一样的含义（这儿又不好用IPA）），而l是alveolar lateral。从lingga，lingkar这样的词来看，l是可以出现在ringgit的r的位置的；而从alveolar lateral这一描述看，它又应该是跟普通话的l类似的（闽南话的l似乎也没有什么特殊的地方，至少周长楫《厦门方言词典》（江苏教育，1993）所介绍的厦门方言（楼主提到漳州音，或许是在马来更有影响的闽南方言分支吧，我暂时找不到漳州方言的材料，只好参考厦门音了）并没有对l的音值作特殊的说明），那么为什么马来语借用“龙银”的时候要放弃音值上看上去更接近的l而选择我们觉得更远的r，就需要楼主作更多的说明，找相应的证据了——这一现象还是有可能的，一方面语音本身比音系表上的二维描述要复杂得多，另一方面操不同语言的人群对于语音差别的感知是不一样的，印地语用retroflex的t'，d来表现英语借词里的t，d（alveolars），而不用我们感觉更接近的dental的t，d（事实上有时候发音位置也会偏后而成为alveolars），可以作为例子；同时楼主说“潮州话的“龙银”和“ringgit”是如此相近”，是不是从你的感觉而言，潮州话“龙银”的发音反而跟*linggit较远呢？

二、可能更麻烦的一点，为什么“银”的韵尾-n到了马来语里会变成-t？

楼主说：“这或许是漳州音“龙银”[leŋgin]被马来语吸收成['reŋgi-]的原因”，似乎是回避了这个问题。马来语的情况我不熟，但是我想如果把楼主的话理解成借词的时候就丢了末尾的鼻音，后来又加了个-t的话，肯定是不对的。那么这个-t即使“仅仅是用作延长的入声结尾，却并没有发出实质的声音”，我们也不能随便忽略掉，而应该想办法找出这一音变（在汉语音韵学里就叫阳入对转）的条件（当然要说后来加了个-t就更应该说明机制了）。

那么，第一种可能性是它在借的时候就变了，那么就得看在马来语的汉语借词里是不是有可能找到支持-n>-t的证据。从wiki提供的外来词表看，有bihun（借自客家话）和cawan（借自官话“茶碗”）这样的例子，但对于i这样的前元音而言如何我还不知道。另一种可能性，是借入马来语以后的音变（*ringgin>ringgit），那么马来语词汇中有没有音节末尾的鼻音变为塞音的例子呢？就我当年学的一点印尼语皮毛而言，不记得看到过-n>-t的现象，从wiki的外来词表看似乎也如此：miskin（借自阿拉伯语miskiin（来源于波斯语miskin）），这一例的语音环境与*ringgin是类似的，而借入马来语的时间应该早得多。

三、楼主说：“在马来语，Ringgit中的t，所扮演的角色仅仅是用作延长的入声结尾，却并没有发出实质的声音”，又让我有些疑惑：马来语似乎没有字调的问题，何来的“入声”呢？而如果说是“入声”，而又“延长”，则它跟“吉”的韵母（质韵重纽四等字，我在《厦门方言词典》的单字音表里找到的同韵同等字“匹”现在的读音是阴入p'it）比差别莫非在于韵腹i的长短吗？说“并没有发出实质的声音”，我想楼主的意思大概是没有除阻吧？如果是这样，那它跟闽粤方言里现在还保留的入声韵尾-t应该也是差不多的（楼主还提到了潮州话，潮州话也还是属于闽南方言的，但潮州话的入声韵尾没有-t，而且分派跟中古音的情况差别很大了，这里不考虑）。

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至于1楼、3楼的意见，我也有些不同的看法：

一、笼统说的南方方言，在南洋这个方言背景复杂的地方是没有多大意义的，楼主把Ringgit认定为来源于闽南话，不管正确与否，总是区分不同方言底层的一种努力。再要把它们混起来说就不合适了。

二、说“‘龙银’中的龙声母[r] 如何变成马来语的[r]”，那首先就得说明“龙”何以会有r这个声母。为了方便而使用的r其实很麻烦，姑且认为是舌尖后通音吧。但是闽语、粤语、客家话的几个代表方言里似乎都只有l而没有r，一般说起来也都是日母字并到了来母里面。那么，到哪里去找这个r声母呢？

三、楼主已经举出《潮州志•实业志•金融》（是这个吧：饶宗颐.潮州志·实业志.汕头:潮州修志馆,1949）里的说法来证明“龙银”一词曾经在东南亚广泛使用的；那么说Ringgit来源于“鹰银”，就也得有证据。一者货币的发行、使用时间跟“鹰银”“龙银”这些民间俗称的起始时间是两回事；三者货币本身的影响跟货币俗称的影响也是两回事，即使鹰洋使用广泛，何以见得“鹰银”这个叫法在南洋的影响就大呢？

补记：也真奇怪了，在办公室查不到的“鹰银”回家来就查着了……因此略改了下最后一段。

作者: 幻云飘香 时间: 2008-4-26 02:46
标题: 回复3搂猪仔虫兄
兄客气了，指正不敢，幻云也没真正学到家，但很开心可以相互交流。

就目前的南洋华人而言，分不清[r]与[l]，据幻云观察，似乎分为“真”、“疑”、“伪”两种情况。

1、真分不清，主要涵盖年老一辈的华侨，他们的第一语言是没有[r]辅音的方言，并且大多不掌握华语（华语就有[r]了），于是自然就将[r]都[l]化，被“开涮”的也许多半是此类，^_^。当然幻云还是觉得，这也分两种情况，一是对着[r]却一直错念成[l]，二则是吸收外来词过程中为了配合自身音系而作的调整。

2、疑分不清，主要涵盖成年至年长的华裔，他们的第一语言也主要是没有[r]辅音的方言，但却同时掌握华语、英语，那他们是真的分不清吗？幻云以为恐怕不是的，这就起因于南洋华人对语言的心态——一种毫无纯洁概念的“互补”式语言意识，所造成的语码夹杂习性与借词地直接挪用法。

3、伪分不清，主要涵盖现在的少年幼儿辈，他们的第一语言很多都已经是华语了，有小部分甚至不掌握方言，但依旧会发生将某些词语的[r]读为[l]的情况，原因是耳濡目染——父母师长和生活环境，他们将[r]读为[l]，是因为真的以为该词的发音原就是[l]，问题出在词上，不在音上。

“鹰银”指的是墨西哥从西班牙治下独立后所铸的银币，其原型可能与幻云在主楼说的“周边堈有齿型的西班牙银币”有关（因墨西哥在西班牙治下也曾铸造一些西班牙银币）。从东南亚历史看，若墨西哥的银币真对东南亚发生影响，也只能是通过西班牙达成，而就如主楼所说的，西班牙在东南亚的势力只限于1565-1898间菲律宾的少部分地区，与流行“Ringgit”名称的印尼、马来亚几乎没有交集（印尼语和马来语是同源的）。因此幻云想，侨批上的“鹰银”，很可能是源自菲律宾的华侨，这个货币及其名称倒不曾在马来亚流通过，相信渗入马来语的几率不大。不过说这么一提醒，幻云倒想起了“英银”，也是发音相近，以英国在马来亚的势力，也有一定的可能性。但基本上“鹰银”、“英银”在现在印、马的汉语方言中已不见任何痕迹，终究不如“龙银”这个真真切切流传、广用在东南亚华人口语、直到现在仍然保留着的词汇。

值得一提的是“Ringgit”具有跨国度性，既然它同时出现在马来语和印尼语，或许就表示它的源头应是这两个国家所共有的“东西”。英势力也好，西班牙也罢，都在一定程度上受到区域的限制，唯有华侨无处不在，因此比起各国货币名称，幻云更倾向相信，Ringgit是源自于中国本身的货币单位名称——龙银。

普通话不标准（受方言影响）的情况下，马国华裔倒是因闽南语漳/泉州音而将[r]读成[j]，特别是“热”、“日”等字，该方言音系中没有[y]辅音。“银”字，粤语念[ŋan]，闽南语漳州音念[gin]，客家似乎是[ŋiun]，潮汕印象中为[ŋeŋ]。

在马来西亚实力较大的汉语方言主要是闽、粤、客家、潮汕，幻云只掌握前两种，所以思考点也是以这两者为先。不过闽人南渡最多最早，影响也最大。

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回复后才看见parivraj兄的帖子，容幻云下个帖子再与兄讨论了，^_^。

作者: 幻云飘香 时间: 2008-4-27 11:16
标题: 回复4楼parivraj兄
兄说得在理，幻云的思路都绕在说明源头上了，对于几个阶段的转换过程反而没能交待分明，确实有碍理解。简单总结一下，这个转换脉络，若以马来西亚汉语方言概念来表述，则大致如此：
龙银（潮州话）——>龙银（福建话）——>Ringgit（马来语）——>令吉（华语）

其实幻云写这文的时候，暂时是用心在确定Ringgit来源于汉语方言，至于对音译过程所引发的疑虑——如何以会变成r及t，自己也尚未深思出个所以然，但如今看了兄的剖述后，约略有了一些模糊的概念，姑且说出，盼兄赐教。

关于“l->r”及“n->t”这两个问题，幻云想可以放到一块儿讨论，应该说，这很有可能与马来语的借词方式有关。
汉语的借词方式一般分全音译、音意兼译、全意译等，而所造的全音译词基本有专属义项；
而马来语的借词方式，就幻云所掌握的，主要分直接挪用、音译转写、全音译、依音分配四类，前两类与英语关系密切，而与华语相关的，则是后两类。

全音译很好理解，兄所列举的cawan/茶碗、bihun（应出自福建话，非客家）皆为此例，也都有专属意涵；
依音分配则是马来语中很有意思的借词方式，即若马来词汇中有与对象词汇在发音上极为相近的，那便有可能“窃取”对象词汇的意涵，直接将之“归属”到该马来词汇之下，这之中，有的是发音几乎相同的如gua/我（福建话泉州音）；有的是微微走样的如diam/扂（[t]变成[d]）、longkang龙沟（[kau]变成[kaŋ]）等，这些词汇拥有一个以上的义项（借词+原词）。
而幻云怀疑，Ringgit的“l->r”及“n->t”这两个问题，正是依音分配的借词法所造成的。而若要证明这点，首先便是先弄清楚，“Ringgit”是否特别为“龙银”而创，是单义项或多义项，若是多义项的话，又是孰先孰后。

幻云在主楼里已列出，马来语的“Ringgit”有三个义项——
1，一百仙的币值（mata wang yg bernilai 100 sen，即马来西亚货币单位）；
2，2.5印尼卢比的币值（Id nama mata wang harganya 2.50 rupiah）；
3，锯齿（gerigi atau rigi-rigi）。

但这有两种可能性，一是先为“龙银”造“Ringgit”后再加入其他义项；二是在原有马来词汇上为“龙银”进行依音分配。就这三个义项而言，若说是“造‘Ringgit’后再加入”，但义项3却完全看不出有引申自1、2的可能，反而更像是“Ringgit”的本义（因为从“gerigi”到“Ringgit”的音转符合马来语派生词汇的规律），而1、2则是后来依音分配进来的。当然，这需要更进一步的证据，这时印尼语便有很好的作用。

马来语和印尼语是同源而又各自发展的，华侨活跃于南洋的时期，正是他们分歧逐渐明显的时期，因此会出现许多来自汉语方言的借词，在音译上却有着微妙的区别（个别音素）。然而无巧不巧，印尼语也将“龙银”音译为“Ringgit”，而其“Ringgit”义项也与马来语完全相同。这是否暗示着,有很大的可能性，“Ringgit”是原本就已有的、以“锯齿”为本义的词汇？毕竟不太可能，隔着一片汪洋的两地，却不约而同创造出一个连偏差也偏得一样的音译借词，继而又一块引申出个相同的“锯齿”义项。

至于“Ringgit”之所以会同时有1和2这两个义项，幻云认为是两地华侨的“杰作”。出身闽粤的华侨，习惯将钱币称为龙银，根据所处国家的汇率，在马来亚是“一百仙的币值”，在印尼则是“2.5卢比”。如此一对照，则就更体现，“Ringgit”的本义既不是1也不是2，而是义项3。

关于第三个问题：
赧然，这完全是幻云的浅薄所导致的错误表述。幻云并非语言专业，很多相关术语都不懂，其实就是想表达兄所说的那种类似闽粤方言p、t、k入声韵尾的情况，只是马来语没有音调，幻云也没有掌握合适的术语，所以就很不规范地将之形容为入声的结尾。听兄这么解说，的确应该叫没有除阻，就是结尾时不送气，对吧？

将潮州话从闽方言里独立出来是出于马来西亚的方言分布及社会情况的考量，当地一贯的说法，最主要的汉语四大方言为福建话、广东话、客家话、潮州话，各成一个体系并且彼此间是平级的（这牵涉到华裔社会的结构，与各人所属的籍贯、民系是挂钩的，因此只能是平级）。

是的，就是那部《潮州志》，^_^。

作者: parivraj 时间: 2008-4-27 20:17
谢谢幻云的回复，这样来说看着就顺多了，呵呵。

对于马来/印尼语背景情况的介绍，对于马来语借词机制的分类，对于侨民社会结构的说明，都让我很长见识，不过如果能再给出些参考出处的话，就更方便我学习啦。南洋实在是一个研究语言接触的好地方——关于这个地区的语言接触研究是非常多的，但牵涉汉语的我没怎么注意过。

我还是有些看法，先就回复本身来说：

1、“ 龙银（潮州话）——>龙银（福建话）”这个环节，我觉得可以先去掉。目前有的书证只是《潮汕志》这一种，但我觉得到印尼以后福建人才开始借用“龙银”说法的可能性不大。另外我不知道潮汕话的入声韵尾-t是什么时候消失的，如果百多年前还有明确的-t, -p, -g对立的话，那么马来语从这两种方言来借词就都有可能，也就不需要非根据当地民系来区分两者了，这一点需要再去找找资料。

2、上次忘了提的一点，所引的Kamus Dewan辞典，据我查到是教育用的，大概是类似于《现代汉语词典》或者像《牛津高阶》这样的辞典吧？那么它的编写原则往往不是历时的，在探讨词源问题的时候用处就不大。国内编的《新印度尼西亚汉语词典》恐怕对于历时语言现象的考虑就更少了。

其次，可以来谈谈今天我找到的一些东西：

我不知道印尼或者马来西亚有没有哪个机构按历史语言学的原理和方法来编这个语言的辞典（类似于OED这样的）——我看上面提过的wiki词条里说到过最权威的是Dewan Bahasa dan Pustaka (DBP) dictionary ，不知道是否有注明年代和出处的例句。他们的网站似乎有查询功能，但我完全无法利用，呵呵——另外有个思路，就是去找19世纪的材料。

现从原始语料里查是不可能的，但是可以去找那时候编印的一些工具书。马来语的辞书在三百多年前就已经有了，欧洲人也写过很多介绍东印度群岛的书。

那么早的书找不到（对于“龙银”这个问题暂时也没有用），第一部由学者编纂的辞典William Marsden的A Dictionary of the Malayan Language（1812）Google Books上也没有预览，非常可惜，但我也找到了几种有用的书，主要是以下这两种：

A Descriptive Dictionary of the Indian Islands & Adjacent Countries
作者：John Crawfurd - 1856 - 459 页

A Descriptive Dictionary of British Malaya
作者：Nicholas Belfield Dennys - 1894 - 423 页

第一种时间上较早，给我们的参考信息也最多，作者（1783-1868）于1820年就出版了一部叫History of the Indian Archipelago的书（google仅有第二卷，涉及的是语言、历史、宗教，而查不到有关货币的内容），再经过36年的研究，才出了这部辞典。第二种基本是前者（提到的书名不同，但也是Crawfurd编的，或许是再版改名？）的改编，提供了一些较新的信息。

那么我们就来看Crawfurd在书里介绍东印度群岛货币使用情况的第一段（网络不好，图截得小了，不好意思）：

[attach]167851[/attach]

他提到了ringgit这个词，并且解释说它是当时在爪哇用来称呼银元的，原意是戏剧人物形象，而在他们自己的古钱币上就是有这样的人物形象的，之所以用它来指外来的银元，可能是由于西班牙钱币上有类似的人物。

不管他的解释是否合理，我们至少知道ringgit在1856年已经被爪哇人用来指银元了（鉴于Crawfurd此前几十年都在研究东印度群岛的历史，这一时间再往前推个三四十年应该没有问题）。那么华侨大批量地下南洋是在19世纪60年代以后，中国有所谓“龙银”的年代更晚在1887年，由“龙银”借为ringgit的推测应该就可以推翻了。

Dennys的辞典Money条则提供了19世纪末的货币使用情况的信息，也可以作为参考：

[attach]167852[/attach]

从他的介绍看，ringgit已经成为了马来人常用的词，而似乎中国银元在那时候的南洋是没什么影响的。

还是回到Crawfurd的书上来，这书里提到的ringgit有两个含义，一个自然是银元，另一个则是指爪哇岛东端的一座火山——这个名字今天也还在用——原意也是“scenic figure”或者“puppet”或者“marionnette”，他并且说：

[attach]167853[/attach]

那么我觉得把现在印尼马来都在用的ringgit货币单位认为是爪哇ringgit这个词使用范围的扩大应该是最自然的解释。广为接受的说法gerigi>ringgit，虽然在词汇派生角度看是规则的，锯齿跟钱币的联系也不是没有，但实在不免牵强附会了。当然，有这样的一个现成的词在的话，接受起来也许比较容易些吧？

ps. 早上起来想到既然是先有的ringgit，再有的“龙银”，那么是不是在“龙银”成为潮汕流通的各国银币的统称这件事上，ringgit也起了些推波助澜的作用呢？——在没有足够资料的情况下，我不敢说“龙银”就是从ringgit音译来的，而碰巧远道来的外国商人也在用一个语音上极为接近的词（r>l又是汉语外来词的普遍现象），两边正好对上了，那么这其中也是微妙难言呢，呵呵。

作者: parivraj 时间: 2008-4-28 01:44
上面这个回复快结束的时候又查到一些新的资料，再要改太麻烦了，索性再写一个帖子。

gerigi>ringgit这种解释在网上似乎是压倒性的，但一般是人云亦云，看不出多少真正经过了思考，但这篇名为The Origin of 'Ringgit'的blog是个例外（http://bruneiresources.blogspot. ... gin-of-ringgit.html）。

他所坚持的结论我仍然觉得牵强，所说的一大段何以钱币有锯齿边实际上也没有说明问题，但他所举出来的材料则让我认识到问题比上面所陈述的还要复杂一些。

他说：'Ringgit' was already in the Marsden's Dictionary of the Malayan language published in 1812 which referred to it as a unit of currency. Abbot Favre's Malais-Francais Dictionnaire also contains this word, meaning a silver coin.

后一种辞典是1875年的，某种程度上可以说它支持了Dennys的观察，但是Marsden这个就有点小麻烦。从他简略的转述里我们知道ringgit在十九世纪初的Malayan language里已经有了货币单位的意义，但是无法知道Marsden是否还说了别的东西，线索断了——而我们知道Marsden同时是一个重要的钱币收藏家。

为了讨论，我们首先得知道Malayan language到底指的是什么。我们找不到Marsden的辞典，但幸运地有他稍后出版于同年的语法可以参考（A Grammar of the Malayan Language），这样我们从这本语法的绪论（这篇绪论有五十页长，我还来不及看后面的部分——他讲了不少Malayan语与其它语言的关系还有前人的著作，应该可以算是珍贵的史料了）就知道：

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从A Descriptive Dictionary of the Indian Islands & Adjacent Countries的一些条目看，Crawfurd跟Marsden是相熟的（也算是东印度公司的同事），但他在为Marsden立的词条里提及这两本书时，却都把“Malayan”改成了“Malay”。事实上，在Crawfurd的书里只用Malay language，Malayan指语言的时候似乎是Malay language等东南亚众多语言的总称，所以只有“Malayan languages”。而在Malay这个词条里，他介绍说：

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既然在当地都叫Malayu（前者直接说是语言，后者则是指的族群，但一般两者是重合的），分布情况也类似，说Marsden的Malayan language就是Crawfurd的Malay language，应该是没有问题的，而我们也可以直接说这就是马来语。

从而，在新材料出现之前，我们似乎可以把Marsden的记录跟Crawfurd的观察综合起来，说马来商人从爪哇语里借来了ringgit这个词，并在东南亚广大地区使用，指的是外来的（以西班牙为主的）银元。但尽管如此，这个词却还没有真的在马来语里站住脚，绝大多数马来人（或许是没在做生意的人的日常生活里）在19世纪上半期习用来指银元的词还是明显来源于西班牙语的real，一直到19世纪后半期，这个词才逐渐取代了real成为主流（但real也没有消失，见到另一个blog（http://kecek-kecek.blogspot.com/ ... s-island.html#links ）里有人如是说：And the riyal, of course, which was still very much in use when I was still living in Terengganu, to describe what was then generally known as a dollar, or, nowadays, the ringgit.——这riyal应该就是Crawfurd所谓的real吧？）。

The Origin of 'Ringgit'这篇文章还提到：
The word 'ringgit' appeared for the first time on the 5 dollar banknote of the Oriental Banking Corporation of Singapore as early as 1849. On Malay coins, the jawi script for 'satu ringgit' was first used on the reverse of the British Trade Dollar in 1895.

这或许也可以让我们看到这个词是如何逐渐被接受为本地货币的专名的。

作者: parivraj 时间: 2008-4-28 05:45
觉得还有一点可谈的，索性写完吧。

从上引第二个blog的文章我们知道货币单位ringgit来源于“锯齿”这个含义得到了一位叫Winstedt的人的支持（It is easy to guess where the riyal came from, but whence the origin of the ringgit of standard Malay? The ringgit is a silver dollar, says Winstedt, and beringgit-ringgit is serrated, as of hills.）

那么他是何许人也呢？Wiki告诉我们这位Sir Richard Olaf Winstedt作为马来语言文学的研究者，“was fundamental in preserving several Malay literatures including The Malay Annals as well as producing crucial works regarding the Malays and their language such as A History of Malaya and A Dictionary of Malay Language. According to Australian Journal of Politics and History, "Winstedt was the first British scholar to make a systematic survey of Malay material for historical purposes, and laid the true foundation of a scientific approach to the writing of Malayan history."”

有这样的权威支持，难怪这个说法深入人心了，呵呵，我不知道他的书里有没有提出什么更有说服力的理由。

而澳大利亚这份学报的评语倒又让我想起来下午刚看到的Crawfurd给Marsden写的词条里的评语了：

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不八卦了，Crawfurd在讲ringgit作为山名的词源含义的时候用的“exclusively”到底该怎么来理解，还是需要斟酌的。他在很多地方都把马来语跟爪哇语对立起来看，比如在Language词条里的这一段：

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那么是不是可以猜测7楼最后一段引文里的this word which signifies a puppet, or marionnette, is exclusively Javanese隐含着这个词在表示上述意义之外的含义（比如货币单位）并非爪哇语独有呢？如果是这样，那他为什么在Money词条里只字不提马来人用ringgit的事情呢？刚刚看Wiki的John Crawfurd词条，发现他1852年也出版了一部两卷的Grammar and Dictionary of the Malay Language（可惜Google也同样没有预览可用），那他就更没有理由不参阅被大英百科誉为“the basis of all subsequent Sumatran linguistics”的他敬重的熟人Marsden的辞典了啊。

【插播一个好消息，我在Archive上找到Marsden辞典了，但限于家里的破网络，具体内容得等明天上工再看。】

还是回来看Crawfurd一直在说的这个词在爪哇语里的字面含义吧，不管是钱币还是火山，都是由打“戏剧人物”、“玩偶”上来的，他在爪哇工作了近六年，对于那里的语言文化都有深入的了解（按大英百科的说法，他又是因为对印尼各族的熟悉（1808年从印度到槟城学习马来语言文化）而获得了在爪哇的一系列公职），这个说法我想不该是空穴来风。那么这个词又是怎么来的呢？

首先要确认的还是它是不是爪哇语本身的词汇，可是这个我完全不知道，也没书可查，本来就该放弃的，但都到这一步了，我决定不管爪哇语里有什么，“大胆假设”地瞎猜一把——大不了跟“锯齿”一样嘛，呵呵。

考虑到梵语在爪哇的势力，我其实有点认为ringgit这个词是从梵语的词根riGkh/riGg（G是Harvard-Kyoto的写法，其实就是鼻音ng，它的含义按Monier-Williams辞典是“to move , creep , crawl; to go or advance slowly”）来的，而它有个派生词riGgita（n. motion , surging (of waves)——我觉得应该是上引词根的过去被动分词作名词用了，但这个词根不常见，我也没能在Whitney或者Kale的书里查到这个分词形式，那么难道这就是有些对M-W的评论所谓的生造词条？或者这该算是爪哇人民的发明创造？），看着正好跟ringgit是很像的（-a本来就是弱元音，扔了就完了，呵呵。Crawfurd书里也提到马来和爪哇人称呼印度人用kaling这个词，而它正是Kalinga这个印度国名丢掉了末尾的-a形成的）。

如果是这样的话，“山”好办，连绵不断（所谓的Ringgit series嘛）就跟水波一样；但要说“戏剧人物”、“玩偶”就不大好办了，不过M-W还是好使，它还有这个词：riGkha m. (only L.) disappointing , deceiving ; a horse's hoof ; one of a horse's paces ; dancing ; sliding ; slipping ; a hammock , swing ; f. (only L.) one of a horse's paces ; dancing ; Carpopogon Pruriens. 这only L.就是指的“[only] in native lexicons, has not yet been met with in any published text”，但不管怎么样它也是由词根按规则造出来的啊，它能有dancing的意思，riGgita这个词就或许也能那么引申，于是，这个非常有俗词源学味道的解释工作胜利完成了，呵呵。

当然，这个猜测在武断牵强之外还有别的问题，那就是为什么在著作里也常常提到梵语的Crawfurd（他还在书里提到过他的朋友，编写了第一部梵英辞典的H.H. Wilson给他的一些提示）没有提这种似乎很明显的相似之处（当然他那时候还没有M-W，Wilson的A Dictionary in Sanskrit and English (2nd ed. 1832)里虽然没有riGgita，但是收了riGkh、riGg和riGkha，对后者的解释是Disappointing, deceiving; A horse's hoof; one of a horse's paces; dancing; sliding, slipping），而止步于爪哇语——希望仅仅是他没多往这里去想吧，哈哈，不管了，睡觉去。

作者: 幻云飘香 时间: 2008-4-28 21:57
竟然还是大半夜，真是太感谢parivraj兄了，
幻云目前不在马来西亚，许多想要参考的书——特别是兄说的本土早期文献压根儿找不到，
只能一半凭印象，一半借现有的少数资源，再一半就自己对几种语言的认识，
由于身在其中，有许多都是在当地普遍性的经历体验，以及少年在校时的课堂学习。

回到主题本身：

1、“龙银（潮州话）——>龙银（福建话）”这个环节，幻云以为是在中国境内就完成的，“龙银”一词原起于潮汕地区，后来便被其他方言吸收，在华侨南渡时应该已广泛应用于几个民系的方言里，若马来语真从汉语方言借词，也都是同一个概念，之所以说是福建音，主要从“银”字语音上的差异，潮州为[ŋiŋ]，福建为[gin]，但就探讨“Ringgit”的来源上，确实并非重要的环节。至于潮汕话的入声韵尾-t是什么时候消失的，幻云窃想，最迟也当在华侨南渡之前，因南洋潮州话，从一开始就已是没有入声韵尾-t的。

2、Kamus Dewan算是当前马国马来语在规范上的最终依据，目前幻云手头也只有这本可以参考（汗）。能够体现历时性的始终没能找到，以及上几个世纪的马国本土相关资料，看来唯有等回国时才能就这点加以补充了。Dewan Bahasa dan Pustaka (DBP)其实是国家教育出版机构的名称，Kamus Dewan便是由它编写发行的。马来西亚的出版业可谓惨淡，马来书籍有九成都得靠DBP出版。

之前说到，“Ringgit”是马来/印尼语的原有词汇，本义为“锯齿”，至于100仙马币的义项则是出于“龙银”依音分配的结果。

据兄在7楼里的引图说明，1856年前Ringgit已被爪哇人用来指称银元，时间上要比“龙银”的出现与流传要早，则将Ringgit中的印、马货币单位义项视为“爪哇ringgit这个词使用范围的扩大”确实最为合理。这中间幻云还有一些想法，不过已经不是“龙银”和“Ringgit”间的恩怨，所以还是放到下面。兄那个“推波助澜”的想法很有意思呢，但“龙银”本身的文化象征意味很强，也许“两边正好对上”的机率最大。

拜服，兄好生厉害，不仅有所总结，且还分析了各种观点的形成原因，可愧煞了久浸马来文的幻云啦。但幻云以为“龙银”对马来亚“Ringgit”的影响力仍然不能完全排除。

刚才浏览网页无意中看到，还有日本龙银的问题，并曾在台湾流通，而日本龙银的出现又比中国有所谓“龙银”的1887年要早……看来“龙银”这个名称在源头上还有不少问题。
又，若说“龙银”是指清代镌蟠龙的“光绪元宝”，那应该是相当普遍的称谓，但查现在可见的地方方言词典，都只将“龙银”归为广东潮汕一带的特色，是不是可以假设，有这个可能性，“龙银”原就是该地区方言用来称钱币的词汇，只是恰巧后来和“光绪元宝”的图文对上而已，毕竟“龙”字的文化象征意味，被用来冠在物名前毫不稀奇，岭南人尤其好这个，水喉叫水龙头、桂圆叫龙眼、水沟叫龙沟……将银子叫为龙银，也不突兀，否则很难理解，为什么“龙银”这个词没有在中国其他地区流传，而台湾也叫龙银，说是方言原有词汇（而不是为光绪元宝而起的）似乎更为合理。
又，说龙银“起”于光绪元宝就所见似皆为后人回溯，而当时的龙银经已是所有银元的通称。南洋的“龙银”也一样，所说的“龙银”并非中国清代的某种钱币，而仅仅为钱币代称。在网上看到这则《侨批文化：封封家书见乡情》（http://www.dahuawang.com/stwb/20 ... %5E5%5ETQC05001.htm），里面提到许茂春的爷爷，以前在泰国时的侨批，里面第一句话就是“双亲大人膝下，儿不孝，寄上龙银多少钱”，这龙银显然不是特指，而是钱的代称。所以似可不考虑清代银元在南洋的影响，因为对于各种不同的钱种，恐怕华侨们都会统称为“龙银”。
回到前面说的，若是原有词汇的话，那“龙银”的时间便可以上推了。再论到南迁，且不说宋元以来零零散散的，就从潮汕侨批始于１９世纪上半叶来看，这个时期的南洋华人应已有一定规模。

虽然已证明“1856年前Ringgit已被爪哇人用来指称银元”，但什么时候渗入马来半岛却仍是个问题。爪哇人用Ringgit来指称西班牙银元有其历史背景，相信Ringgit指称西班牙银元应该是相当早的事情。而同时期马来半岛与西班牙一直没有交集，且作为英殖民地直到1957年，这段时间流通的货币及其单位，一直是“Dolar”（即英语的Dollar），因此我们现在的货币单位虽是“Ringgit”，但小至几毛几分钱时，其单位却是“sen”，即英语的“cent”，华语称“仙”。爪哇人有这个环境也或许有这个需要用“Ringgit”来指称西班牙货币，但马来半岛已经在音译法下创了“Dolar”指称英币，似乎“Ringgit”也没多少可以上场的机会。Dennys的辞典说的虽是Malay，但从他的论点来看，他无疑是就印尼的状况来考察的。

再回到释义本身，马来语的Ringgit指的是“一百仙的币值（mata wang yg bernilai 100 sen）”，由于“仙/sen”的概念完全是就英币“cent”而言的，这暗示在Ringgit作为马币单位前，通行的是英币单位的概念。而Ringgit作为马国正式货币单位，是到1975才成文的。1975年的话，文章可就大了，是什么促成“Ringgit”成为马币单位的呢？若说是单纯由于印尼语的西班牙货币义项，同样作为马来词汇，用西班牙货币义项的Ringgit取代英币义项的Dolar，不免有些奇怪。那时候马来西亚的华裔人口有将近40%，恐怕，也或者，可能是再一次的“两边正好对上”，呵呵。

再八卦一下，看了几枚日本明治龙银的图，有些怀疑“镌蟠龙的‘光绪元宝’”的铸造是受了它的影响……

关于“Ringgit”的本义和源头，应该，弄清楚源头本已也就差不多了。
关于源头，且不说具体证据，就情理上言，兄推测是从梵文来就比Crawfurd说爪哇语来得更有可能。现代学界一般将爪哇语分为三期，第一期称古爪哇语；马来语也分三个阶段，其中前面两期和印尼语共有，第一期称古马来语。古马来语和古爪哇语都受梵文影响很深，所谓的影响，其实就是大肆剽窃，直接占为己有，就现代马来语，10个词汇中恐怕只有1个真正是它自己的（汗）。就Ringgit而言，爪哇语渗入印尼语说得通，同时渗入马来半岛的语言就有些奇怪，比较合理的是，当初大家都是从梵文偷过来的。不过这个目前只是胡思乱想一番，还得好好琢磨、查找资料。据说最古老的爪哇语词典1706年Lexicon Javanum所编纂，现在收藏在梵蒂冈，不知道有没机会……

Malay是特定民族族称，Malayan则涵括马来群岛（Kepulauan Melayu），是一个地域性的概念，所以Marsden说“Malayan peninsula，……”，但由于这个区域的主要语言是“Malay language”，大半时候是可以等同起来的。

附个上几世纪马来/印尼语辞书的编纂列目（将来好“按图索骥”，^_^），按时间大致是：
Daftar Kata Tionghoa - Melayu （15世纪）
Kamus Melayu – Itali （1522，Antonio Pigafetta）
Daftar Kata Melayu – Belanda （1603；F. Houtman）
Kamus Melayu – Belanda （1623，W. Danckaerts）
Kamus Melayu – Inggeris（1701；Thomas Bowry）
A Dictionary of the Malay Language（1812，William Marsden）
尔后就是J. Crawfurd（1852）,L’Abbe Favre (1861), Klinkert (1893), Swettenham (1896)，R.J. Wilkinson (1901, 1908, 1932), W.G. Shellabear (1902, 1916) dan R.O. Winstedt (1913)，Syed Mahmud，Haji Shamsuddin Yunus等人的双语辞书，而以R.J. Wilkinson的最出色。

期待兄的Marsden辞典~~

作者: parivraj 时间: 2008-4-29 01:29
幻云来了啊，呵呵，我还说就剩我唱独角戏了呢。我在欧洲，所以写完帖子正好睡觉——虽然写这个东西还是有点费事的，写了整整一天，情绪调动起来了，结果晚上有点睡不着……

还是先说你的回复好了，呵呵，我的印象是你看我的回帖看得不够仔细哦。

关于第一点，如果你已经查了很多地方的方言词典，而得到“都只将‘龙银’归为广东潮汕一带的特色”的结论，那么又说“龙银”由潮州话借到福建话是在国内完成的，似乎就有些矛盾：为什么福建的方言不再用这个词了呢？这个疑问好回答，就说别的地方慢慢用其它词了就好（但比如说在台湾还用）；不过另一方面，“特色”并不是一个能表明源头的说法，虽然潮汕在当时的南洋贸易中地位突出，但是福建广东其它地方以及台湾也有相当的对外交往，这个词未必不是被外地人带到潮汕去才发扬光大的。我总体的意见一直是不去过分追求“龙银”一词起源地的问题，在这里可以再明确一下。

至于你提到的日本龙洋，我想可能你没有注意到我引Dennys（1894）里的那段话，那里就提到了Japanese Yen在马来群岛各国所占的地位（推论说这也是它在参与南洋贸易（也不一定啊，也有跟日本做生意的，比如台湾应该就有很大部分吧？）的中国商人群体里所占的地位，似乎也不过分）。即使就Dennys特别提到的1886年来说，也是一个比中国龙洋更早的年份。而如果说要把“龙银”一词的出现时间提前，我觉得较为稳妥的应该是像我们把“鹰洋”归因于墨西哥银币上的鹰一样，把它和日本龙洋联系起来——所以也就是早个十几年——水龙头龙眼龙沟之类都是外形上足以引起联想的，那中华民族用了两千多年的孔方兄看着还真是不那么容易跟龙扯上关系——而我又是不太敢相信什么文化象征意味的，呵呵，不过这个有点亲日的说法来得好像不太是时候。

当然，更稳妥的办法是找到有明确年份的语料。拿你引到的那封侨批做个估算，我们假设这位许先生今年90岁，30年前（从网址所记的时间可以推知是1977年）他跟父亲回国办厂的时候他父亲也是90岁，那么他父亲出生于1887年这个广东开铸龙洋的年份，而我们又假设他爷爷是在生他爸爸之前去南洋寄回的侨批（这里寄的是何种具体货币并不重要，但要说“显然不是特指”，似乎又欠缺证据），那么很容易就把时间提前了。这个例子未免有点夸张，但既然保存了这么多资料，再加上当年的帐册书信乡土文献，还真保不齐能找到有用的。

至于词典，我从几个介绍综合的看，也是不觉得有那么一种“DBP Dictionary”存在，但是Wiki的词条如是说：

[quote]There are many, different Malay dictionaries. In Malaysia, the Dewan Bahasa dan Pustaka (DBP) dictionary is the chief arbiter for the language, and is considered the authority in defining Malay usage. Some other dictionaries are:

作者: louselice^_^ 时间: 2008-4-29 21:30
我来上个图，虽然跟两位的讨论不太沾边，不过重在掺和嘛。
图片大了点，请从新窗口看。

[attach]168325[/attach]

作者: 幻云飘香 时间: 2008-4-30 05:38

听君一席胜读十年是幻云几日来的感受，决不会让变成独角戏的，^_^。在本帖上叨扰了兄太多时间，不安，但也深深感激。
幻云的生活作息时间很没规律，有时一整天在线，有时一整天昏迷……不过接下来五一几天会外游，还是先交代一下为佳。

先说回帖的事儿，为免误会，幻云赶紧说，其实兄提到的那几点，幻云都有看到，不过似乎在理解上有些不同。

关于Dennys《A Descriptive Dictionary of British Malaya》的问题，对于“British Malaya”的理解，过去在校的历史学习上将之视为英方在马来群岛的势力范围，而马来群岛，或称Kepulauan Melayu，所涵盖的地域，左起苏门答腊，右至苏拉威西，南及爪哇岛，北至吕宋岛，以现在国家的地域概念而言，包括了马来西亚、新加坡、印尼、菲律宾的几乎所有地区。英在今印尼的苏门答腊、爪哇两地都曾有殖民地，但以两者间的马来半岛作为中心，因此才有后来/现在“British Malaya”=马来半岛的狭义理解。关于“Malays”，或者说“Melayu”也是如此，1972年UNESCO（联合国科教文组织）对它的解释是马来西亚半岛、泰国、印尼、菲律宾、马达加斯加的马来民族。其实印尼人就是马来人，印尼语原叫马来语，只是因为后来它独立了，所以重新起个名字。幻云提及地域的时候用“印尼”，是出于目前国家概念与地图划分的考量（louselice兄的大图来得及时^_^），实际上指的是苏门答腊、爪哇等今属印尼的地域，那时候，它们在名称上都从属于马来/Malays（现在也仍归马来群岛），因此一直没有将“British Malaya”等同“马来半岛”，才会有“Dennys的辞典说的虽是Malay（整个马来群岛），但从他的论点来看，无疑是就印尼（指英势力范围）的状况（用语）来考察的”的说法。不过，今天补了些东南亚商贸史的知识，觉得自己这个推论很有毛病，商贸交流不可能是静态的，而况两地间的人口流动也不在少数。

由于对Malaya的理解不仅仅限半岛，也因此，对于“英国人在19世纪末已在钱币上印上了ringgit这个词”，马上反应为其在流传上是有限制的。原因是，马来亚从英方获得独立至今不过51年，保留在民间的旧钱币仍不少，小时候把玩过一些殖民时期的古币，但背面只有图（人物头像，如英女皇），没有马来语的货币单位名称。下面贴几个：

1890年的——
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1908年的——
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这几个例子存在个问题，即均属于“cent”的单位，而“Ringgit”的单位则应与Dollar相当，自然不可能出现。但幻云目前找不到19世纪前后的纸钞图片，只好将就一下，秉着的思路是，钞、币的设计原理应是一致的（马来亚只有一家发行），如果钞上有两种语文（即Ringgit和Dollar），则币上似也该如此。

另外有个1959年的1元纸钞——
[attach]168368[/attach]

但值得注意的是正面说的地域限制——“Malaya,Singapore,Sarawak,North Borneo And Brunei”（按：Malayan Union以后Malaya就成了马来半岛的专称）。幻云想，那个有“Ringgit”的不懂是否出自其他地区，即英方在马来群岛的钱币印刷发行上是有地域性的。

幻云又找到同时有Dollar和Ringgit的纸钞图片（都在正面）——
[attach]168369[/attach]

虽然年份不明，但那行由“Bank Negara Tanah Melayu”印刷的字样还是看得清楚的，而这个银行机构，是在1959年创立的，也就是这张纸钞的年份不会早于上一张。

暂时，初步的结论，若存在19世纪末含Ringgit的钱币（因为没见着，暂不确定），则可能是造自今马来西亚地域以外其他地区的，幻云猜测是上述地域限制“Malaya,Singapore,Sarawak,North Borneo And Brunei”以外的英势力地盘，即属于今印尼的苏门答腊等地所用（但因商贸会流传过来），毕竟上述地域限制已经表明，其他英势力地盘肯定有他们自造的钱币，所以才没有被囊括。同时，也说明，就马来亚本身，Ringgit真正与Dollar对应而有100仙币值的义项，并不会太早。

另外可能忽略一点，之前将对马来群岛的影响只归到华侨上可能不太合适，幻云忘了华商这个因素，1511年马六甲失陷给葡萄牙，便有华商的参与，其他例子尚多，还有两国使臣的问题。网上检索到这篇《中国钱币文化对马来西亚的影响》（http://www.timesfinance.net/nbarticle/article.asp?articleid=311），内容和幻云昨日恶补的商贸史大抵相合，说“马六甲海峡沿岸，中国钱币最早成为各国商人所认可的交换媒介”、“中马古代钱币交流始于宋代，至明代武宗正德六年(公元1511年)以前为全盛时期。500多年间，中国古代钱币通过官方‘朝贡贸易’和民间贸易的形式流入马来半岛并作为主要钱币流通，成为古代中马友好往来的桥梁，见证了中马两国人民的友好情谊。公元1511年后，西方殖民者东来，控制了马六甲，中国钱币在马来西亚的影响逐渐减弱。”若是如此，则传播方面应该不成问题。而且若按顺序，中国钱币在东南亚的流通显然比西班牙早，那当初用来称中国钱币的是什么词汇？就“Ringgit”现有货币单位义项，在马来亚地区它被用来等同于100cent（英国币种），在印尼地区则等同于2.5rupiah（印度币种rupee，rupiah以前1610-1817用的是荷兰币种gulden），幻云猜测，Ringgit是马来/印尼语中的原有词汇（但无关货币），一开始与货币扯上关系时，很可能并没有固定的数值，只是对钱币的泛称，而此义项的出现，很可能和当地开始出现钱币的时间差不多。幻云觉得恐怕不是得自西班牙钱币，因为西方列强的入主东南亚是16世纪后半叶才开始的，此前肯定已有个货币称谓，而除了不固定值的“Ringgit”以外，暂没能找到其他的词汇。换个表述方式，幻云猜测，Ringgit是马来/印尼语言系统中，第一个与货币单位有关的自身词汇，但不一定是固值的，而更多是扮演换算的功能——额。另外，若果真是“马六甲海峡沿岸，中国钱币最早成为各国商人所认可的交换媒介”，那时就该有相应的货币单位名称了，而绕开Ringgit的话，似也没有一个合适的词汇。

上面说到“传播方面应该不成问题”，但如果锁定在“龙银”，则什么时候有“龙银”这个词汇就值得关注了。先说之前提到的“由潮汕话借到福建话是在中国完成”的问题，目前手头上刚好只有许宝华、宫田一郎主编的《汉语方言大词典》，就先借助这本，其对“龙银”的释义只有一句——“龙银：〈名〉银元。闽语。广东汕头。台湾。”之前“由潮汕话借到福建话是在中国完成”的思路就是从这儿来的。

其实目前幻云的思考点，基本是猜测“龙银”不是特指“光绪龙”钱币，也不是起于潮汕，而是闽方言原来就用以指称银钱的。“龙银”何必一定要指“光绪龙”呢？借助百度百科的《中国古代银币》（http://baike.baidu.com/view/1333561.htm），“汉代的银币，多在赏赐、租税、赎罪、珍藏，或与外国通商时使用最早见于官方文献的法定银币是汉武帝元狩四年 (公元前119)铸造的白金三品，以银锡合金为币材，质色纯白。第一种为圆形龙币，上有龙纹，叫做“白选”，重八两，每枚价值四铢半两铜钱三千文。”后来的宝钞也很多有龙纹的。可以说，出现“龙银”一称的契机，很早就已具备了（兄所虑甚是，“文化象征意味”若用在文人创作还有可能，至于岭南商贸，汗……）。

无论是“龙银”起于潮汕一说，或者“龙银”特指“光绪龙”一说，所依赖的文献基本都是侨批。而首先“侨批”本身就有时间段的限制，盛兴之时正好是使用光绪元宝期间，似不能因此断定其为特指；再次，“侨批”本身又有地域限制，汕头为潮嘉汀各属出外移民及各地通货所必经之地，“龙银”在当地的特别熟口似也不能断定其起于潮汕（所以兄“不去过分追求‘龙银’一词起源地的问题”的主张是明智的^_^）。又，现在好像没见到可以体现方言的历时性的词典？如果是闽方言原有词汇，则台湾的使用似乎会更好理解。另外，顺便找了光绪元宝的图，就形式，好像也不至于需要起个专称？
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之前提到日本龙银，主要是说它曾在台湾非常流通，不知与台语的“龙银”是否有关系，孰前孰后等等，基本是纠结于“龙银”一词的起源问题。不过日本的银本位似乎在明治三十年就废除了。至于南洋，正因为看到Dennys的“Japanese Yen”，因此排除它影响ringgit的可能性，毕竟如果Dennys都说成是“Yen”了，语音上就可以不考量了。

至于那番所谓“亲日”的说辞，主要是看到两者间的龙纹设计很相似，作为流通的货币，有所借鉴应该不奇怪的啊，主要是看谁先谁后而已，当然之前也说了，只是没有根据的猜测。贴个日本龙银图——
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有关侨批的帐册书信乡土文献，应该不难找，亲友里可能就有一些，不过得等回国，唉。

DBP网站上去浏览了下，也检索了下，发现是一个集众多Kamus的综合搜寻系统，可能这就是所谓“DBP Dictionary”？

“最古老的爪哇语词典1706年Lexicon Javanum所编纂，现在收藏在梵蒂冈”是wiki上的说明（Kamus bahasa Jawa tertua adalah Lexicon Javanum (1706) yang sekarang tersimpan di Vatikan；http://id.wikipedia.org/wiki/Kamus），爪哇文幻云并不熟悉。

作者: kouun 时间: 2008-5-1 07:29
日语中的“竜洋”原本并无表示钱币的意思，且看多部日语大型辞典的检索结果：
静岡県南西部，磐田郡の町。天竜川河口東岸に位置し，天竜木材の集散地として栄えた。《三省堂超级大辞林》

静岡県南西部，磐田郡の町。人口1万9294(1995)。天竜川河口東岸に位置し，南は遠州灘に面する。中心の掛塚は，1889年の東海道本線開通まで天竜川沿岸の木材などの積出港として繁栄し，〈遠州の小江戸〉とも呼ばれた。全域が天竜川の沖積地で，砂地の畑と水田が広がり，温室メロン，白ネギなどを産し，稲作や畜産も盛んである。天竜川対岸の浜松市とは国道150号線の掛塚橋で結ばれ，近年，自動車部品や楽器などの工場が進出している。浜松・磐田両市のベッドタウンにもなっている。南部にはウナギとアユの養殖場がある。海岸地帯は御前崎遠州灘県立自然公園に属し，磯釣りの好適地で，自動車のテストコースやゴルフ場もある。　《世界大百科事典第二版》

りゅうよう【竜洋】
＜町＞龙洋町。位于日本静冈县西南部，西北邻滨松市。以种稻等农业为主。地处天龙川河口，挂冢作为装运木材的港口而繁荣起来。人口19026（1994）。《日汉大辞典》

可见本来这个词在日语中表示的只是地名而已？那么这个地名和钱币是否有关，目前仅就辞典来
看不出来。

在汉日辞典中有这个词：
龙洋＝][清] [↑]１円銀貨の表面に竜の模様があるもの：金融業者は江蘇・湖北・広東の３省で鋳造したものを特に〔～〕と称した．

至于 “竜銀”就只能在汉日辞典中得到检索结果。

因此，目前的判断是：日语中对于钱币并无“龙洋”“龙银”之类的说法，如果在日文文献中出现了，那仅仅是对中国名词的翻译（音译）而已。

注意：日语中的“龙”现一般写作“竜”也偶作“龍”，前者是后者的“简化字”

作者: parivraj 时间: 2008-5-1 07:47
哈，我的回帖还没出来，kouun兄的解释倒出来了。等我慢慢贴啊。

作者: parivraj 时间: 2008-5-1 07:51
呵呵，好好玩儿，这几天我也得玩儿了。
为了假期过得痛快，今天就得加点班把回复写出来。

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我不是基督徒，但我有时候会这么想：当我们讨论语言事实时，我们可能也正在窥探上帝的用心。当我想到传说里毁灭一切的大洪水的时候，也会对巴别塔故事感到深深的恐惧——有幸进入方舟的只有八个人，但我们所面对的是同一个喜怒无常、深不可测的上帝。

这次我们涉及的问题——语言接触——则是在人口移动之上再加了不知道多少不确定因素。因为语言本身是复杂得超出我们想像的东西，人类对于语言的接受处理又是另一个复杂得超出我们想像的东西。我们现在能做的，对比语言学、实验语音学、社会语言学、心理语言学、第二语言习得……已经有了无数的成果，但对于语言本身而言，我们已经看到的仅仅是冰山的一角，沧海的一粟，宇宙间的一微尘。

但另一方面，把一种极微小的可能性作为自己坚持的观点，并且到处寻找并不那么有说服力的证据来试图证明它，这种现象，我们仍然可以称之为钻牛角尖哦，呵呵。

在看到你引用的讲汉代钱币的段落时，我联想到的是我们的祖先钻木取来的火。我们可以说因为那时的木柴已经点着过，所以出现“火柴”这个词的契机已经具备了，如果是这个逻辑的话，我想我不用多说。

我当然并不是要否认这一“契机”引发“龙银”这一语言事实的可能。如我上面所说的，现实永远比我们想象的更复杂。但是，如果我们要坚持这样的观点，我们需要解决的，除了 “龙银”何时何地真正出现在中国语言文字里之外，还有它如何流传到了今天的闽语里这个问题。

那么我们就拿汉代的“白选”来模拟一下好了。参考移民史，我们在假定了汉代就有“龙银”这个名称以后，甚至可以提出很有意思的解释来。由于中原汉人从汉末三国就开始南迁进入福建，闽方言保留上古汉语的语音特征和词汇是目前汉语各大方言里最突出的。据丁邦新先生的研究，“闽语以「鼎」作「釜」至少保存了西汉尚可了解的一种用法”（根据Wiki“闽南语”词条转述），“鼎”可以，“龙银”为什么不可以。这样的说法很有趣，尽管它是以“龙银”一词从潮汕话借到福建话这个同样有趣的想法的牺牲为代价的。

但可惜我们对于“龙银”并没有像“鼎”那样的文献参照系——甚至四库全书都没有一处用“龙银”的——这当然仍然不是完全否认这个词存在可能性的理由，从古以来无量无数真正与货币相关的文字材料，在现代以前几乎没有被人当成文献看待过。

但我们真的还有信心去坚持这样跳空了近两千年的观点吗？这种情况，用一个成语来概括大概最合适不过：无稽之谈。当然，面对那么复杂的社会和历史留给我们的几乎是可怜的文献资料，我们的很多猜测推想又都是冒着“无稽”“无征”（这个词是不是中性一些了？呵呵）的风险的，这仅仅是一个例子而已。

至于“若果真是“马六甲海峡沿岸，中国钱币最早成为各国商人所认可的交换媒介”，那时就该有相应的货币单位名称了，而绕开Ringgit的话，似也没有一个合适的词汇”这个想法以及其上的一整段，我想臆想的成分可能就更大了。你的引文所出自的文章我也看了，后面写到：

『中国钱币文化在马来西亚始终有较强影响。公元11世纪以后，马来西亚历代统治者都仿照中国封建王朝铸造钱币。詹卑王朝时期曾铸造过锡质的小饼钱、圆形、无孔、上面铸有阿拉伯文字。满者伯夷时期，铸造的钱币为铜质方孔圆钱。随着马来西亚大量的锡矿被发现和开采冶炼，马来半岛各邦都效仿中国钱式，用锡来铸造钱币，多是方孔圆钱。15世纪以后，随着商业贸易往来日趋兴盛，马来半岛，特别是在马六甲，用来进行小额交易的铜钱急缺，而每年因季风气候的原因，中国商人暂时无法到马来半岛各邦进行商贸活动。因此，马来半岛各国的首领、华商和来自世界各国的商人们开始仿造中国钱币，如“太平元宝”等等。北方诸邦用铜锡合金为币材，南部则大多数是以锡为币材，但形制都是模仿中国钱式——方孔圆钱。马六甲、吉兰丹、丁加奴、柔佛、彭享等马来半岛诸国都曾铸行过方孔圆钱。』

连“元宝”都造了，还有什么必要Ringgit呢？既然中国的钱成了交换媒介，大家都跟着仿造中国钱币，为什么马六甲的人们没有像见到了西班牙银元以后接受real这个词一样地接受“文”“两”之类的说法呢？——其实我有点怀疑当时就是这么叫的。

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接下去说Dennys的问题。

你说的破除静态观点对于讨论语言或者任何其它方面的问题都是关键的，但另一方面我们也该有明确的参照点。我想，UNESCO1972年的解释在这个讨论里用处是不大的，因为我们还是不知道19世纪Malays这个词的确指。我在写上面回帖的时候花了不小的力气来比较Marsden和Crawfurd两个人各自对于Malayan language和Malay language的定义，又从后者的用例中归纳他如何区分Malayan和Malay二者，正是不想让以今律古的想当然耳代替对于文献所反映情况的考察。

那么还是来看Dennys自己所说的British Malaya究竟是怎么回事吧。为了对照方便，我把他的序言引全了，同时附上书中的British词条。

[attach]168562[/attach]

作者: kouun 时间: 2008-5-1 08:26
『「円銀」に対して、「洋銀」という言葉がありますが、これは当時流通していた「メキシコ・ドル（墨銀・メキシコ銀・墨西銀）」や、これに対抗する為に鋳造されたアメリカ・英領香港などで作られたドル銀貨をさすようです。「洋」は西洋を意味していて、「西洋の銀貨」といったところでしょうか。三上隆三著「円の社会史」によると、中国ではメキシコ・ドルは「鷹洋」、香港ドルはビクトリア女王の肖像がデザインそれていた為「人洋」と呼ばれたそうです。円銀は竜のデザインのため「竜洋」「竜銀」という呼び方もあったそうです。』
对于“圆形银币”，有“洋银”这一说法，这似乎是指当时流通的“墨西哥银币（墨银.墨西哥银.墨西银）”、或是指美国、英占香港为对抗墨西哥银币而铸造的银币。因为“洋”表示西洋，因此就有“西洋的银币”的说法了吧。据三上隆三著“货币的社会史”一书，在中国，墨西哥银币被称为“鹰洋”，香港银币因设计有xxx女王的肖像而被称为“人洋”。据说，圆形的银币因为设计有龙的图样所以也有“龙洋”“龙银”的叫法。

作者: kouun 时间: 2008-5-1 08:28
上文中被屏蔽的是维/多/利/亚

作者: chaque 时间: 2008-5-1 09:21
『「円銀」に対して、「洋銀」という言葉がありますが、これは当時流通していた「メキシコ・ドル（墨銀・メキシコ銀・墨西銀）」や、これに対抗する為に鋳造されたアメリカ・英領香港などで作られたドル銀貨をさすようです。「洋」は西洋を意味していて、「西洋の銀貨」といったところでしょうか。三上隆三著「円の社会史」によると、中国ではメキシコ・ドルは「鷹洋」、香港ドルはビクトリア女王の肖像がデザインそれていた為「人洋」と呼ばれたそうです。円銀は竜のデザインのため「竜洋」「竜銀」という呼び方もあったそうです。』

与[日本的]"円銀"相对，有"洋银"的说法，这似乎是指1）当时流通的墨西哥Dollar(墨银，Mexico银，墨西银)，2）为了对抗墨银，在美国和英占香港等地区制造的白银货币。其中"洋"是“西洋”的意思，那么说“洋银”大概就是“西洋的银币”吧。根据三上隆三的《日元的社会史》一书说，在中国，墨西哥Dollar称为“鹰洋”，香港Dollar上因为有Victoria女王的肖像设计，所以似乎叫“人洋”。[日本的]円銀，因为有龙的设计，所以也有"龙洋"、“龙银”的叫法。

这个资料似乎表明，日元银币只是在中国才称龙银，在日本大概只有元银（円銀）这一种说法。

作者: slough98 时间: 2008-5-1 18:05
看了这么多大作，累并快乐着。凑点小热闹：
闽南话中的“龙”被马来语所借为“liong”，如“Ringgit”直接译自“龙银”，的确不符合音节对对音原则。
猪仔虫兄推测的“鹰银”和“Ringgit”之间的copy关系，也不十分令人信服：借词如何对源词进行语音上的适配处理，主要取决于借词语言的语音系统，通过借入使用的语言主体来实施，马来语使用者为什么要用r对零声母，似乎和闽方言区人练习普通话时的发音习惯没什么关系，如果反过来“鹰银”译自“Ringgit”就挂上钩了，因为闽方言中无r声母。
考证工作各位方家都钻研精深，这里再推荐几本书：
陈晓锦《马来西亚的的三个汉语方言》，中国社会科学出版社2003年。
李如龙主编《东南亚华人语言研究》，北京语言文化大学出版社1999年。
邹嘉彦、游汝杰《汉语与华人社会》，复旦大学出版社2001年。
另外是否能借鉴优选论理论来详细分析音译词语音结构的生成过程呢？建议幻云和parivraj二兄连手合作一篇高文把这个问题彻底梳理清楚，想来不仅是个个案研究，在语言接触、词汇传播等方面应当都能产生理论价值。

作者: parivraj 时间: 2008-5-2 04:37
哈，slough兄，兄还觉得这条路可以继续走么？自我感觉我这几天的工作几乎已经把“龙银”是不管什么形式的外来词的可能性排除掉了，呵呵，还是得相信中国人民自己的创造力呢，“鹰洋”“鹰银”，“龙洋”“龙银”，“人洋”……。至于说马来印尼语的梵语借词的话，就更不是我能做的了（研究也已经很多了）。

作为一个外行，能把一个词的故事讲得稍微完整、严密一些，就已经很满足了——同时也很吃力了，要“彻底梳理”的话保不齐要这样处理成百上千个词，哪儿是我们能干得过来的啊？至于“理论价值”，我这样连优选论都不知道是什么的，就更不敢想了。

作者: slough98 时间: 2008-5-2 11:17
parivraj 谦虚啦。“龙银”是本族语自造词无疑，我觉得幻云的假设——“龙银”对“Ringgit”指具体货币单位这一义位有影响，值得进一步去证明。“借词”概念本来就有宽窄之分，如果一个固有词形由于语音接近、语义关联、社会文化背景等原因而触发产生了新的义位，或许可归入“借义”类吧。最近在看一篇用优选论解释汉语借词的语音处理的博士论文，关于优选论，我外行得很，有机会还是请车车来介绍吧。

作者: 幻云飘香 时间: 2008-5-2 11:28
标题: 回复parivraj兄
照例，先说回帖的事儿，^_^。

关于钻牛角尖，汗，不得不说这是幻云的习性，对于一种观点，无论可能性是大是小甚至微乎其微，在没有彻底舍弃前幻云总是会为它找尽各种相关的证据理由——特别是在讨论的时候，毕竟漫长岁月足以淡化很多东西，再加上个人的知识面所限，很多时候幻云无法判断，自己认为可能性小的是否确实就小，反之亦然，因此对于一切所怀疑的，都尽可能提出来以求教，但实际上自己也不一定就全然认同，只是觉得，有这个可能，那么就先让它见光，听取意见。当然，那和结论有很大的距离，只是探讨过程中的摸索手段而已。兄不妨大叹幻云孺子不可教，可千万别往心里去。

就主题而言，讨论至今，已可确定的是“Ringgit”属马来/印尼语的原有词汇，但最初并无货币义项，至迟在1895年已有1Dollar=1Ringgit的货币单位与换算值，而目前幻云的疑惑点主要在于，“Ringgit”什么时候开始有货币（或货币单位）义项，以及汉语方言对此是否有或有多少促成的影响。毕竟作为“最早成为各国商人所认可的交换媒介”的中国钱币，情理上不太可能没留下丝毫痕迹，只是不知道，本称是否“龙银”，而对象是否“Ringgit”。

关于汉代钱币，其实幻云并不觉得有跨越两千年的可能性，援引这一条资料是就“因光绪元宝有龙图案遂有龙银一称”的说法而言，企图说明的是，钱币上有龙纹，自汉代便开始了，往后的银钱也有这个设计的，为何一定要到清代光绪元宝才有“龙银”的称呼？

关于龙银“何时何地真正出现在中国语言文字里”及“它如何流传到了今天的闽语里”，不确定兄是否误会了幻云的意思。闽语用来指称钱的词汇是“钱”、“银”（还有一个是“镭”，据说是马来语duit的音译），同时有“龙钱”（leŋ tsi）、“龙银”两种说法，但“龙钱”、“龙银”从不曾是较规范的官方汉语——四库全书无此例应能说明这点。幻云的本意是，“龙银”并非中国内部的“外来”词，而是闽人自己对流传进来或所使用的银钱所起的称呼，由于他们原就将银钱称作“钱”、“银”，那么距离“龙钱”、“龙银”的出现似乎只差了银钱在外形设计上的一个契机，而这个契机，似乎不需要等到光绪元宝才有。

关于所提到的台湾，幻云是觉得在“龙银”问题上有很重要的参考价值，主要是就台湾方言和闽方言的深厚渊源而言。借林新年的《台湾闽南话的形成和现状》（http://www.xmculture.gov.cn/mtwh/mnwh/mnfy/200604/t1839.asp）一文，“大陆迁台移民原籍地主要有三部分：首先是泉州移民，他们入台最多，多分布在平坦肥沃的沿海平原。其次是漳州人和厦门人，他们中的一部分人随郑成功收复台湾时进入，在施琅平定台湾后更是大量迁入，主要分布于距海较远的丘陵地带和各条河溪的中上游流域。最后是客家人，他们本在闽粤山地，距海较远，迁台时间迟于上述闽南人，抵台后多分布于南部的低山和溪谷的低洼处，在北部则分布于平原”。不懂闽人的首次大量入台是何年，但可以确定的是早于第二次的1662年。

“龙银”出现在台语（闽语），幻云暂时想到三个可能性：
1、闽人对银钱的称谓原本就有“龙钱”、“龙银”。
2、闽人对日本龙银的称呼。
3、闽人对光绪元宝的称呼。

先按下第1点，说2与3的关系。光绪元宝是光绪15年（1898）开始的（http://baike.baidu.com/view/262759.htm），日本龙洋则始于日本明治3年（1870）（http://baike.baidu.com/view/176356.htm），日据台湾是在1895年。从时间上看，日本龙洋先于光绪元宝，而光绪元宝面世前以及此后的大量发行期间，台湾都在日本治下，则台湾闽语“龙银”的称谓源头，2的可能性要大于3。另外要说说“龙银”与“龙洋”的关系。幻云上图书馆翻查了一些工具书，见“龙洋”是收录在绝大部分的汉语词典里，而“龙银”只见于方言词典。换言之，“龙洋”才是正统说法，“龙银”只是地方语言——闽方言。

（这里先插入幻云的一个疑问，清人为何会将光绪元宝称作龙“洋”？毕竟一般来说，汉语称“洋”的多是外来的东西，而“洋”本身的义项似乎都不合适作为银元义的引申。《汉语大词典》里最早将“洋”用作银元的例句出自邹鲁(1885—1954)，这个显然是在“龙洋”面世之后。若是按照kouun兄、chaque兄提到《货币/日元的社会史》“人洋”等的推论法，作为比光绪元宝更早28年面世的日本龙洋，是否有可能因外形而先占据了“龙洋”的名称？而后来“龙洋”让位与光绪元宝，于是才为前者添上“日本”定语……汗，抱歉，好像又成了亲日说辞。只是觉得，如果“龙洋”不是日本所起而系中国的命名，想必是在光绪元宝面世以前；毕竟若光绪元宝已有“龙洋”之称，情理上不会再给日本银元命名为这个吧……）

网上又看到一条资料——“在台灣的日本龍銀，有打「銀」字的戳記，這是因為台灣民眾在日據時代，對於日本的龍銀成色有疑慮，故由台灣總都府蓋戳記以示保證。（如圖四）。又，明治三十年以後，日本本土即改用鈔票，不使用龍銀；但台灣民眾不喜歡用鈔票，不得已，日本專為台灣鑄造，只在台灣流通的龍銀，這些是明治三十年以後和大正年號的龍銀即是。（http://i.cn.yahoo.com/laipc220/blog/p_3/）”：
[attach]168765[/attach]

由此再延伸到1与2的问题。日本龙洋始于1870，日据台湾是在1895，理论上，1895前日本龙洋流通的20余年里，应该就已有相应的称谓，若说“日本龙洋”是中国官方称谓，何以台语不说“龙洋”而说“龙银”？同样在中国南方，何以闽人称“光绪元宝”为“龙银”而非正统说法“龙洋”？不懂是巧合抑或偶然，两地同样是使用闽方言的，因此幻云才会怀疑，“龙银”是闽方言的原有词汇，泛指银钱，并不是为了“光绪元宝”或“日本龙洋”而起的称谓，否则两地的殊途同归也实在很巧。若说是闽方言原有词汇会好理解得多，即在1662年以前的闽人首次迁台时，“龙银”就作为原有词汇流入台湾了。

刚刚又在《汉语方言大辞典》里找到一条，说“龙”在闽语里也用作量词“条”，对象是“呈长条状的事物”，如“规（整）龙白银”。“条”的释义可能不恰当，闽语里本就有“条”并且是常用量词，“龙”字作为量词相信是有其他条件的。“规（整）龙白银”，则似乎也有可能，是“龙银”最初的源头。就这个“龙”义项的使用，好像闽人认为白银在形状上与龙相似。看来如果持“龙银”是闽方言原有词汇一说的话，还存在龙字是指龙图纹还是龙条状两种可能性。白银用作货币始于汉，在明代成为主流。

作者: 幻云飘香 时间: 2008-5-2 11:31
标题: 续上文
兄提到“连‘元宝’都造了，还有什么必要Ringgit”，幻云不是很明白。
“为什么马六甲的人们没有像见到了西班牙银元以后接受real这个词一样地接受“文”“两”之类的说法？——其实我有点怀疑当时就是这么叫的。”幻云想，一方面，就算那时是这么叫的，但当中国钱币被其他钱币取代后，单位的称谓恐怕也很快被淘汰掉；一方面，中国货币单位的正规称谓在来马华人的方言中是否也叫“文”“两”？或许更关键的是，如今我们知道“real”一类名称的曾经流传，是因为19世纪文献对18世纪情况的记载，但中国钱币流传的那个时代，似乎缺少了这个机缘。

另外，重新看帖后有个疑问，若照Dennys等人所描述的，以及Ringgit是那时通行于东南亚的西班牙货币（单位），Marsden词典说是Spanish dollars，西班牙要到1898年才淡出东南亚的舞台，那么The Origin of 'Ringgit'这篇文章提到的“The word 'ringgit' appeared for the first time on the 5 dollar banknote of the Oriental Banking Corporation of Singapore as early as 1849. On Malay coins, the jawi script for 'satu ringgit' was first used on the reverse of the British Trade Dollar in 1895”在时间上就有些奇怪啊，除非英币和西班牙币的换算是1对1，否则不是冲突了？幻云总感觉“Ringgit”最开始似乎不是特定货币/单位。

关于排除“Japanese Yen”的问题。
“Yen”是日本货币上原有的字样，对应的是“圆”，本来幻云是不确定其他在南洋的人是否也会直接用印在上面的“Yen”来指称，见Dennys是如此，则想来大多人都会根据上面的原称而非另造称谓，若是“Yen”，那么语音上的联系就不大。而对于东南亚非华侨者，直接使用可见的“Yen”名称应该比“龙银/龙洋”的可能性要大一些。华侨怎么称呼的倒是个问题。

其实幻云现在很苦恼，首先是“龙银”最开始怎么来的又指的是什么东西，其次是“Ringgit”的所指肯定包括西班牙银币，那么西班牙银币之前所流通的中国钱币，东南亚人称它做什么？

有一点可以考虑，货币名称和货币单位是两样东西，从Ringgit如何由本义引申到现有义的各家说法中，有一个共同点是“Ringgit”首先是成为“货币名称”进而才成为“货币单位的”。而它的货币单位，是可以袭而变用的——从西班牙的，到后来与Dollar对应的。

关于“Malay、Malaya、Malayan、Melayu”等与“以今代古”的问题
正如兄的分析，Marsden与Crawfurd的是就语言/族群而言，对于“Malayan/Malay language”，在当时可以诠释为“马来语”，在现今则应说成“马来语+印尼语”，因为它不是地域概念，Marsden、Crawfurd就描述得很清楚，涵括的区域很大，而唯有在结合“peninsula”的时候才是特指“马来半岛”，即兄所贴wiki 1922年马来半岛地图的红黄蓝范围。
先说“Melayu”一称的来由。这个名称起源很早，主流说法，最初指的是今印尼苏门答腊岛上的一个王朝，即杜佑《通典》所记载的“摩罗游国”，后来专指苏门答腊王族的后裔。再后来具有此身份的Parameswara开创马六甲王朝，称“Kesultanan Melayu Melaka”（马六甲王朝的势力范围包括今马来半岛和印尼的部分地区），他在1414年通过联姻而成为回教徒，到第四任国王苏丹Muzaffar Shah（1445–1459）时，将回教颁布为国教并派人到所有东南亚岛屿去传教，于是“Melayu”逐渐成为与种族、语言挂钩的称谓，同时因为他们的遍布今马来西亚、新加坡、印尼、菲律宾各地而出现了“Kepulauan Melayu/马来群岛”的说法。British Malaya原指的是British在马来群岛的势力范围，但最后却成为马来亚的专称，中间是有一个过渡的，主要以1824年为界。此前英在今印尼有殖民地，但在1824以后则与荷兰形成分割局面，英的管治限在整个马来半岛（Dennys的序言里有叙述），British Malaya就成为马来半岛的称，后来马来半岛独立，华语取名“马来亚”，就是从“Malaya”而来。不过就Dennys此书的“British Malaya”而言，确实是幻云理解错了，忽略了Dennys时已经是1894年，在此致歉。不懂书里是否有回溯过去的占据情况，Federated Malay States和Unfederated Malay States只牵涉British在政务上的可干预程度，成立时间是在1894以后。

Lexicon Javanum这条，哭，现在才发现是幻云拷粘过程出的问题，真正的顺序应该是“最古老的爪哇语词典Lexicon Javanum1706年所编纂”，汗。

突然想起用字母拼写马来文是19世纪的事（马来半岛的由英国人设计、印尼的由荷兰人设计），之前是用Jawi阿拉伯符号书写，不确定现在的“Ringgit”是否在读音上完全传达，刚刚对了“Ringgit”的Jawi写法，按读音其实可拼出Ringgit、Rengget、Rynggyt三种。

linguistlist的文章看了，主要感想分三点，一是“Ringgit”应果是从梵文的借词，二是“Ringgit”似不是对应特定币种，很可能本身就是钱的意思，然后结合各种银币的图形搭配成词，三是，好像这两个义项之间看不到任何联系的轨迹啊……另外若说Ringgit的源头是梵文（爪哇文也是借梵文的），那就代表Ringgit在14世纪以前就已经存在于古马来/爪哇文中。

回复slough98兄

“龙”被马来语所借为“liong”，应是音译自客家话的[liuŋ]。

作者: parivraj 时间: 2008-5-3 00:52
slough兄所说““龙银”对“Ringgit”指具体货币单位这一义位有影响，值得进一步去证明。”可以跟幻云的这段话合起来看：

讨论至今，已可确定的是“Ringgit”属马来/印尼语的原有词汇，但最初并无货币义项，至迟在1895年已有1Dollar=1Ringgit的货币单位与换算值，而目前幻云的疑惑点主要在于，“Ringgit”什么时候开始有货币（或货币单位）义项，以及汉语方言对此是否有或有多少促成的影响。毕竟作为“最早成为各国商人所认可的交换媒介”的中国钱币，情理上不太可能没留下丝毫痕迹，只是不知道，本称是否“龙银”，而对象是否“Ringgit”。

Ringgit具有货币义项，目前所见，最早的记录是Marsden(1812)，那么我们可以肯定那个时候国内用来指日本贸易银（1870年始铸）的“龙洋”“龙银”一定还没有出现。

那么如果说当时汉语里已经有“龙洋”或者“龙银”这样的词，也就是两种可能：

一、ringgit或者什么别的外来语词的音译，鉴于后一字语音上还有解释不通的地方，我们可以说只有前一字是音译，后一字则或者因为这种货币来源于海外所以用“洋”，或者取其质地而名之为“银”。那么从这一点上看，汉语方言基本上是被影响的一方。

二、“龙洋”“龙银”在（浙闽广等省早于1870年的）汉语里就已经用来泛指货币或者专指某种货币。那么鉴于明清国内货币没有能跟国外银元对等的（从一些记载看各省元宝重量成色还多有不同），而1870年以前国外来的银币又没有龙纹可资联想，我很难想象这词能有多大的实用价值从而会被从事外贸的商人使用（或者从另一个角度来想，那时候东南亚已经通行西班牙银币了，而华商不占主导，是不是用外国人的计量单位更方便自然一些？）。那么它要大量使用，估计也是见了日元以后，而这是不是一定要与目前仅仅是不能知其必无的早于1870年的“龙银”一词联系起来，我们也得谨慎考虑，因为“鹰洋”“鹰银”之类的类推作用是足够强的（现在从“国学宝典”http://cnki.gxbd.com/ 查到最早有“鹰洋”一说的是郭嵩焘《伦敦与巴黎日记》“言中国往时行用日思巴尼牙洋元，其银矿实取之墨西哥。一千八百二十二年，墨西哥始自立国。一千八百三十八年墨西哥始自置铸钱机器，即今中国所用之鹰洋也。”这个词使用更早，可以想见，而看起来“龙洋”的出现则要晚得多。当然，如果非说是方言什么的，就又不好说了，但我想即使是方言词，也不应该低估商品货币流通的发展程度，一个词可以传播到南洋，或许也更有可能传播到邻省）。此外我们还要考虑的，是“龙洋”“龙银”的两个义项（本国货币的泛称/日元）的使用者会不会是截然的两批人。

幻云说：

钱币上有龙纹，自汉代便开始了，往后的银钱也有这个设计的，为何一定要到清代光绪元宝才有“龙银”的称呼？

问到“为何一定”，我想已经走出了语言学实证研究的范围了。历史上具备了条件而没有发生的事情太多，都“为何一定”的话大家都别活了（这是从我们都具备了自杀或杀人的条件，问“为何一定不自杀或杀人”的结果，呵呵）。

至于：

同时有“龙钱”（leŋ tsi）、“龙银”两种说法，但“龙钱”、“龙银”从不曾是较规范的官方汉语——四库全书无此例应能说明这点。幻云的本意是，“龙银”并非中国内部的“外来”词，而是闽人自己对流传进来或所使用的银钱所起的称呼，由于他们原就将银钱称作“钱”、“银”，那么距离“龙钱”、“龙银”的出现似乎只差了银钱在外形设计上的一个契机，而这个契机，似乎不需要等到光绪元宝才有。

那么我想说，一方面“钱”“银”别的地方都在用，不独闽人为然，“纹银”“洋钱”等词还是“官方”的说法（仅指见于奏折之类官方文书而言）；另一点“龙钱”偏偏四库就有那么两条，语出《夷坚志》乙卷二，可惜这种“龙钱”似乎不是通行货币（“盖俗工所鑄，符篆相屬者”[“俗”字据“国学宝典”涵芬楼本补]）。事实上装饰用的“双龙钱”之类民间也绝不鲜见（另有一种植物叫“龙钱蒲”，也应该是先有了“龙钱”才这么叫的），但这仍然必须有切实的证据才能跟指货币的“龙银”“龙洋”联系起来；最后一方面四库全书有没有某种说法跟“规范”、“官方”一点儿关系都没有（想起了dasha兄前段说到过的有人“点校”某清末译书的时候把译名全都“规范”了的事，四库馆的人固然是花了不少功夫来删改那些书，但出自“规范”考量的改动大概不是很多），“龙银”不见可以说不规范的话，下面引《皇朝文献通考》的“番银”、“花边银”也不规范呢——你在后文提及“中国官方称谓”“正统说法”等等，我想同样没有什么根据的，词典上查到的并不等于就是官方、正统，查不到也未必就不官方、不正统。

而这一点其实也可以引出另一些疑问：中国历史上这些有龙纹的货币，到底多大程度上是通行的？它们所影响的地域又如何？中国太大，不能脱离这一点来谈问题，何况我们还有可能涉及到殖民时期以前由中国商人主导的东南亚贸易。明以前东南亚贸易即使用“龙银”这个词，从而影响了当地人使用“ringgit”这个词，我们也还需要那个时候汉语方言语音的证据，这一点我想目前是完全不具备条件的，不过我比较怀疑的是“龙”字中古音(liong)的那个o有没有那么早就丢掉。

至于

清人为何会将光绪元宝称作龙“洋”？毕竟一般来说，汉语称“洋”的多是外来的东西，而“洋”本身的义项似乎都不合适作为银元义的引申。《汉语大词典》里最早将“洋”用作银元的例句出自邹鲁(1885—1954)，这个显然是在“龙洋”面世之后。若是按照kouun兄、chaque兄提到《货币/日元的社会史》“人洋”等的推论法，作为比光绪元宝更早28年面世的日本龙洋，是否有可能因外形而先占据了“龙洋”的名称？而后来“龙洋”让位与光绪元宝，于是才为前者添上“日本”定语……汗，抱歉，好像又成了亲日说辞。只是觉得，如果“龙洋”不是日本所起而系中国的命名，想必是在光绪元宝面世以前；毕竟若光绪元宝已有“龙洋”之称，情理上不会再给日本银元命名为这个吧……

我想通常的解释就够了，以前是把外来的钱币叫做“洋钱”的，《汉大》“洋钱”词条：“银元的俗称。最初由西班牙流入中国，故名。”

《汉大》之让人不满，很重要的一点，就是它似乎根本没下功夫去找尽可能早的书证——而似乎只有它是最有条件来干这个的——所以要靠它来作年代上的推测会很难靠得住。就拿“洋钱”这词来说，至少可以用乾隆时的文献当例子，可《汉大》偏偏引的是俞樾的《春在堂随笔》。

比如四库里的《皇朝文献通考》（成书于乾隆五十二年（1787年））：

『至於福建廣東近海之地，又多行使洋錢。其銀皆範為錢式，來自西南二洋，約有數等：大者曰馬錢，為海馬形；次曰花邊錢；又次曰十字錢。花邊錢亦有大小中三等，大者重七錢有竒，中者重三錢有竒，小者重一錢有竒。又有刻作人面或為全身，其背為宫室器皿禽獸花草之類，環以番字，亦有兩面皆為人形者。閩粤之人稱為番銀，或稱為花邊銀。凡荷蘭佛郎機諸國商船所載，每以數千萬圓計。考漢書載安息大秦諸國附近西海者多以銀為錢，太平寰宇記載海西諸國錢有騎馬人面諸品，葢其遺制至今尚存。而諸番向化，市舶流通，内地之民咸資其用，則實縁我朝海疆清晏所致云。』

《钦定平定台湾纪略》就有更多“洋钱”的例子：

卷二十一
『同日（乾隆五十二年六月十九日）李侍堯奏言，接臺灣道府稟稱，臺地風俗慣用外洋銀錢，向来内地解到餉銀，俱就行户易換應用。時日従容，尚易辦理，現因大兵出征，所需夫價車價等項，需用繁多，郡城一隅之地，兼以商販罕通，洋錢日少，易換維艱，懇將軍需銀兩在内地俱換洋錢解用等情，查該處既慣用洋錢，自應換解前往，以便行使。随發銀十五萬兩，派省城及泉州漳州厦門等處分頭易換，現已換得六萬圓，先行起解，餘俟随得随解外。第閩省行使洋錢之地，祗此數處，恐將来再需易換，民間益少，或致赶接不及，粤省向亦慣用洋錢，廣潮二府行使最多，今應奏明令兩廣督臣孫士毅撥出庫銀四十萬兩，分作數起，按照市價陸續易換洋錢解閩，以資接濟。並知會浙省撫臣亦於庫項内酌撥六十萬兩前來備用。』

扯得有些远，但看你对台湾情况的关心，这一段引文大概还不是累赘。至于“X银”，更是仿了“纹银”之类而来。这一点我们有一个可能与本题更为接近（虽然未必有什么作论据的价值——除了它时间确定这一点很可贵之外）的例子，中英《南京条约》：

『四、因大清欽差大憲等於道光十九年二月間經將大英國領事官及民人等強留粵省，嚇以死罪，索出鴉片以為贖命，今大皇帝准以洋銀六百萬員償補原價。』

一方面，就算那时是这么叫的，但当中国钱币被其他钱币取代后，单位的称谓恐怕也很快被淘汰掉；一方面，中国货币单位的正规称谓在来马华人的方言中是否也叫“文”“两”？或许更关键的是，如今我们知道“real”一类名称的曾经流传，是因为19世纪文献对18世纪情况的记载，但中国钱币流传的那个时代，似乎缺少了这个机缘。

从思考的角度上是对的，这个问题确实也需要找到有关的文献来证明（或许slough兄建议的书或者某些研究南洋贸易史的书里就有部分的答案，另外马来央行既然有钱币博物馆，那估计也总有些马来钱币史方面的专家，并有些研究著作的）。但是这一段：

另外，重新看帖后有个疑问，若照Dennys等人所描述的，以及Ringgit是那时通行于东南亚的西班牙货币（单位），Marsden词典说是Spanish dollars，西班牙要到1898年才淡出东南亚的舞台，那么The Origin of 'Ringgit'这篇文章提到的“The word 'ringgit' appeared for the first time on the 5 dollar banknote of the Oriental Banking Corporation of Singapore as early as 1849. On Malay coins, the jawi script for 'satu ringgit' was first used on the reverse of the British Trade Dollar in 1895”在时间上就有些奇怪啊，除非英币和西班牙币的换算是1对1，否则不是冲突了？幻云总感觉“Ringgit”最开始似乎不是特定货币/单位。

Wiki就有答案的。Straits Dollar词条：

In the early nineteenth century, the most common currency used in the East Indies was the Spanish dollar, including issues both from Spain and from the Spanish colonies, most significantly Mexico. Locally issued coinages included the Kelantan and Trengganu keping, and the Penang dollar.

In 1837, the Indian rupee was made the sole official currency in the Straits Settlements, as it was administered as part of India. However, Spanish dollars continued to circulate and 1845 saw the introduction of coinage for the Straits Settlements using a system of 100 cents = 1 dollar, with the dollar equal to the Spanish dollar or Mexican peso. In 1867, administration of the Straits Settlements was separated from India and the dollar was made the standard currency.

From 1898, the Straits dollar was issued by a new Board of Commissioners of Currency and private banks were prevented from issuing notes. Its value depreciated over the next eight years and was then pegged at two shillings four pence sterling in 1906.

The Straits dollar was replaced at par by the Malayan dollar in 1939.

又，Malayan dollar词条：

The dollar (Engliah, Malay: ringgit, Jawi: ريڠڬيت) was the currency of the British colonies and protectorates in Malaya and Brunei until 1953. It was introduced in 1939, replacing the Straits dollar at par, with 1 dollar = two shillings four pence sterling (60 dollars = 7 pounds).

当然由以前引过别的来源我们知道ringgit并不是真的晚至1939年才出现在英国治下的马来地区的。

作者: parivraj 时间: 2008-5-3 01:03
还有两点单提出来说。

突然想起用字母拼写马来文是19世纪的事（马来半岛的由英国人设计、印尼的由荷兰人设计），之前是用Jawi阿拉伯符号书写，不确定现在的“Ringgit”是否在读音上完全传达，刚刚对了“Ringgit”的Jawi写法，按读音其实可拼出Ringgit、Rengget、Rynggyt三种。

阿拉伯字母大概就是会碰到这个问题吧，事实上从google上也能查到少数转写成Rengget的情况（但不能全文阅读，不清楚是否由马来语的Jawi写法转写而来），rynggyt则没有了——我不知道y能不能这么当元音，或者有没有不同于i的音值——从一般介绍看似乎y是半元音[j]。至于e的情况，我想你已经说过“在马来语中，Ringgit的“i”元音，既可以发为[ i ]，也可以发为[e]”，这种情况很有可能是有文字的影响的。

linguistlist的文章看了，主要感想分三点，一是“Ringgit”应果是从梵文的借词，二是“Ringgit”似不是对应特定币种，很可能本身就是钱的意思，然后结合各种银币的图形搭配成词，三是，好像这两个义项之间看不到任何联系的轨迹啊……另外若说Ringgit的源头是梵文（爪哇文也是借梵文的），那就代表Ringgit在14世纪以前就已经存在于古马来/爪哇文中。

我想到这里还是应该再把Crawfurd的话引一遍：

The common name with the Javanese is ringgit, which literally means "scenic figure." Such figures had been represented on their own ancient coins ; and the impressions on the Spanish coin appearing to resemble them, probably given rise to the name.

但是他说得也很含糊。Ringgit代表戏剧或舞蹈人物这一点是没问题的，它甚至到现在还是wayang的一个术语；类似人物在爪哇古代货币出现过大概也没问题，因为Crawfurd本身收集古钱币。但是他并没有说ringgit曾经在古爪哇语里有过钱币的意思，从Waruno Mahdi所查过的古爪哇语字典看，ringgit确实也没有钱币这个义项。

这就比较麻烦，我目前的考虑是可以看看这些词典是不是还收录了ringkit这个词条（Marsden以及一些其它记录里的这个异文在我看很重要），但更大的麻烦在于我们没有这些词典。在幻云学校的隔壁可能能找到一本两本的，但基本也是只能碰运气。

给那位Mahdi先生写了个邮件，看看他能不能在七年之后帮忙再翻翻他的那堆词典，呵呵。

作者: slough98 时间: 2008-5-3 21:05
回幻云兄：
陈晓锦先生在《马来西亚的三个汉语方言》中，认为liong是马来语中的闽南语借词。

作者: 幻云飘香 时间: 2008-5-5 23:09
标题: 回复parivraj兄
假日结束，幻云回归了……~~

嗯，一样样说。

关于“为何一定”，幻云说“钱币上有龙纹，自汉代便开始了，往后的银钱也有这个设计的，为何一定要到清代光绪元宝才有龙银的称呼”，其实原意上，倒不是在说“有条件=该发生”，而仅是想为“龙银”一词的缘起保留少许的可能性空间，毕竟虽然“龙银=光绪元宝”是确定的，但似乎一直不见交明显待，究竟是“龙银”是为“光绪元宝”而起的新造词，又或是“龙银”自此为“光绪元宝”的专用词，尽管前一说法占主流，但后者也不能说就全无可能。

另外，若说光绪元宝是光绪15年（1898）开始的，日本龙洋则始于日本明治3年（1870），幻云在《香港拍卖业与收藏》中看到以下插图：
[attach]169472[/attach]

两枚“1867”年的龙银，而分别出自上海和香港。从图案（左）上看……汗，这是西班牙龙银？？？时间上居然比光绪的、日本的都还早。那么顺势胡说一下，若西班牙也有一套“龙银”，那么东南亚民众一般说的“龙银”，也许根据不同时代和场合，会有分别也不一定。又，1867年仅是这两枚的年份，不懂最早的始于何时、何地，以及这种西班牙龙银是否也在东南亚流通，和那个Ringgit关系密切的西班牙银币又是什么关系。这之中感觉多了些变数了。

关于非“规范”或“官方”的形容，其实幻云这么说是很不贴切的，也许该表述为“非书面的地方性民间用语”之类。

关于“以前是把外来的钱币叫做‘洋钱’的”，正是这样所以幻云才好奇，光绪元宝是出自本国的啊，为何也用“洋”呢？是否因为类推的关系？

关于“对台湾情况的关心”，幻云一直觉得很重要，当考察点和东南亚汉语方言有关的话，因为台湾闽人和东南亚闽人的原籍基本很大程度上是重叠的——泉州、漳州，语音上有参照价值。

关于“在马来语中，Ringgit的“i”元音，既可以发为[ i ]，也可以发为[e]”，其实当初幻云这么说的时候是知其然而不知其所以然，现在才发现是马来语改换书写方式所造成的。马来文原使用Jawi阿拉伯符号书写，而Jawi阿拉伯符号“ي”（元音）对应目前字母拼写时的“i”、“e”、“y”，换言之，“Ringgit”最初的发音，或者是“i”、“e”、“y”不分，又或者是其中一个。而字母拼写马来文毕竟是19世纪的事，那时“Ringgit”早已有了货币义项。因此从语音上来说，还是得以“ريڠڬيت”为准。

ringkit这个词条的查找幻云设法看看。

看到“‘鹰洋’‘鹰银’之类的类推作用”，想起16楼各大词典的Ringgit词条，对货币义项的处理时似多将各币种并列，例如Ringgit kepala、Ringgit besar、Ringgit burung、Ringgit mariam等，当然是类推所致。但这种类推好像也有几种可能性，西班牙货币应是它们之中最早的，但它是一开始出现时就单称“Ringgit”或者已经是合成词（如Ringgit besar）？两者间差别很大。众词典中有一个的处理很有意思（Zain, Sutan Mohammad, 1957, Kamus Moderen Bahasa Indonesia）：

Ringgit 1. uang pErak jang terbesar jang memakai gambar (ringgit);
   [largest denomination silver coin bearing an image (ringgit);]
   _r. besar_, ringgit Sepanyol [Spanish ringgit]
   _r. burung_, _r. garuda_, dolar Meksiko [Mexican dollar]
   _r. bulat_, dolar Singapura [Singapore dollar]
   -r. kepala_, ringgit Hinda Belanda dahulu [ringgit formerly of
         Dutch Indies],
……

意思说，凡有图像的银币均为Ringgit。若假定“戏剧人物形象——>钱币人物形象——>钱币”的义项引申是成立的话，可能，联系线索是在“影像”（较之“人物形象”）。

思路卡着了，觉得有一点很重要，即最初东南亚的物物交换制为货币交易制取代时，是如何称呼所用钱币的，幻云再找找材料。

作者: 幻云飘香 时间: 2008-5-6 00:46
标题: 回复slough98兄
对借词音译对象的判断，幻云以为标准有二，一是对象语言的影响地域，二是语音上的相似性。就马来西亚的四大汉语方言——福建话、广东话、客家话、潮州话而言，判断它们对国语——马来语的影响时，则标准一理论上可以忽视吧。那就剩下语音了。

陈晓锦先生在《马来西亚的三个汉语方言》中，认为liong是马来语中的闽南语借词。

或许因为陈晓锦先生本身并不掌握上述四种方言，因此虽能准确辨识马来文中的汉语方言借词，但具体到时那种方言——甚至方音时，就难免失之偏颇了。
“龙”是一例，福建话念[leŋ]，广东话[luŋ]，客家话[liuŋ]，潮州话[leŋ]，马来语的“liong”译自何处无疑很明显。

除“龙”外，27楼插图中还有几个例子也是存在问题的，如：

马来语“tongsan”[tuŋsan]（唐山），实从广东话译来——福建话念[tŋ sua]，广东话[t'oŋ san]，一比对就分明了。
马来语“tong”[tuŋ]（桶），应从广东或客家话的[t'uŋ]译来，福建话是[t'aŋ]
至于“kungfu”[kuŋ fu]（功夫），起源地在香港，念[kuŋ fu]，先被英语译作“kungfu”，然后马来语直接挪用的。

还有部分是不能判断一定借自福建话的，如：
马来语“loa”“箩”，四种方言语音一致。
马来语“teng”“灯”，福建、客家、潮州同。
马来语“koyok”“膏药”，虽有微妙区别，但福建、广东语音进入马来语系统则同化。
马来语“sampan”“舢板”,福建、广东、客家同。
马来语“pau”“包”，四种方言语音一致。
马来语“kingkit”“金桔”，福建、客家同。
至于“墨”“红包”“豆芽”“韭菜”“食”“放屎”“厉害”，都是福建、潮州话相同发音，虽说潮州话本属闽方言，但陈晓锦先生既然将潮州话独立了出来，就只好分别看待了。

方音的，kuetiau取的是福建漳州音，gua是泉州音，lu是漳州音。

另在Kamus Dewan里看到几个好玩的，
例如将“langkan”（栏杆）说成是雅加达外来词；
将“teng”（灯）解释为“tanglung”（灯笼），却前后两个都是汉语方言词，前一个是取自福建/客家/潮州话，后一个是广东话。

作者: parivraj 时间: 2008-5-6 04:38
呵呵，不过陈晓锦是广东人呢，她这几种方言都掌握的可能性还是很大的。

陈晓锦
性别：女
籍贯：广东潮州
民族：汉族
党派：中国共产党
职称：教授硕导

学习经历：
1976年毕业于华南师大中文系
1987年毕业于暨大中文系，获文学硕士学位
1995年毕业于暨大中文系，获文学博士学位

工作经历：
1968年在东莞黄江插队务农
1971年东莞汽车站打字员
1976年东莞工业学校教书
1978年－至今，暨大中文系资料员、助教、讲师、教授

研究方向：
现代汉语，现代汉语方言
主要著作：
《东莞方言词典》，江苏教育出版社1997年
《东莞方言略》，广东人民教育出版社1993年
《马来西亚的三个汉语方言》，中国社会科学出版社2003年
《广西玉林市客家方言调查研究》，中国社会科学出版社2004年
《广西北海市粤方言调查研究》，中国社会科学出版社2005年（第一作者）
《珠江三角洲方言调查报告》，广东人民出版社卷？（合作）
《粤北十县市粤方言调查报告》，广东人民出版社（合作）
《粤西十县市粤方言调查报告》，广东人民出版社（合作）
《广州话正音字典》，广东人民出版社（合作）

主要论文：
发表论文数十篇，散见于《中国语文》，《方言》等刊物
《广东莞城话“变入”初析》，《中国语文》1987年1期
《广东宝安沙井话入声舒化现象刍议》，《中国语文》1994年3期
《广西玉林白话古阳声韵尾、入声韵尾？落现象分析》，《中国语文》1999年1期
《<东莞方言词典>引言》，《方言》1995年3期（与詹伯慧合作）
《广西？县客家方言岛调查记》，《方言》1999年2期
《广东粤语的鼻音韵尾和入声韵尾》，《方言》2001年2期

承担课题：
参加国国家社科基金九五重点重点项目《现代汉语方言大词典》的子项目《东莞方言调查》的工作
参加省社科七五、八五、九五的重点项目《珠江三角洲的方言调查》、《粤北十县市粤方言调查》的工作
现主持省社科十五规划项目《泰国潮、粤、客家方言比较研究》

但正如幻云所评论的，这个单子列的东西可挑出来说的还是不少，不知道陈教授根据的是什么。

至于两枚“上海一两”，为什么说是西班牙的呢？好奇怪，呵呵。上头的英文和国徽都足够判断来源了啊（幻云不看足球吧，呵呵，其实这几个纹章挺好认的了）。这其实又绕回到我说过的一点上来了，咱们得考虑这货币到底使用程度怎么样。像这“上海一两”卖这么贵，就是因为它根本没正式发行，数量极少，那么放到这里讨论一个大众的语词，似乎就不合适了。另外，两枚都是香港造的，上海那时候还没这技术，只不过上一枚少标了个产地而已。

我个人是倾向于明治贸易银引起“龙洋”这一名词的，而此后有了光绪元宝，自然也就这么跟着叫，这一点我想多查些同光时期的文献就可以找到线索了（如本洋、鹰洋则可以再往前些）。至于这些词的地方性，我觉得也不如大而化之地说“口岸”，因为从构词其实反映不出方言特征来，口语还是书面语也说不大清楚。比这更多的东西，在没有足够的证据之前（我觉得唯一切实的办法是去查第一手资料，近代前期的一些名人的文集日记之类，或许可以作为首先考察的对象），固然可以大胆假设，但我更倾向于存而不论。

至于中国生产的东西也叫“洋”，似乎很正常啊，洋油、洋火，大家说习惯了，今天还偶尔能听到呢。至于清末的银元，称“洋”就更有理由些，因为材质形制都仿的外国，也就是上引清文献通考所谓海西诸国的“遗制”了。

至于ringgit“联系线索是在“影像”（较之“人物形象”）”，我想“人物形象”应该是比较合适的，因为如果肯定这词的梵文来源的话，尽管原意仅仅是“move”的词根riGkh的派生词riGkhA只是在古代人编的词典里才有“舞蹈”含义（这只是一百多年前的Monier-Williams给我们的信息，这百多年新刊布的梵文典籍又多了不知多少，也许就能发现实际的用例了——当然我们也会碰到年代问题），但把它跟wayang（事实上在爪哇语的krama（雅语？）词汇里wayang正被叫作ringgit）联系起来，似乎比“影像”要自然得多。另外一方面印度古代钱币就有了舞蹈的人形（www.snible.org/coins/hn/bactria.html ），其后来的演变我们还不得而知，但受希腊影响的印度转而影响东南亚，似乎也是一个比较通顺的解释。从Crawfurd的叙述看，爪哇古钱上有人形，应该是没有问题的，此外他也曾经提到Marsden认为他在爪哇收集到新出土的部分钱币接近印度的钱币。这固然还不足以下判断，但如果有文献便利的话，或许是比较值得加些注意的。

作者: 幻云飘香 时间: 2008-5-7 23:01
哈哈，幻云闹大笑话了，先是不熟悉各国国徽，结果依据某西班牙银币外形“上面一个皇冠，冠下分四格”等的字面描述进行判断时，竟犯下如此谬误……

也很难但从拍卖价来看，比如同书中也有很天价的光绪元宝……其实应当牵涉到一种银币本身的内部分类，比如光绪元宝（“种”：龙的设计）也分很花样版本（“类”：仅不同的龙纹就有三百多种），有的流传广有的则很少见，估计价格是因此飙升的。这两枚英国龙银或许也是如此，作为罕见的类别而贵，但一种银币的铸造往往是批量的。不过对本主题的讨论应该影响不大，毕竟英据香港在时间上已较晚了（但不懂这种图样的银币是否在香港“首发”），反而是在龙银图纹设计的起源追溯上有些帮助。穆渊在《清代新疆货币史》中推测中国龙银的设计是借鉴日本龙洋，既然英国龙银在先，大概又可以有很多种想法了。另，兄说的是，这两枚应都出自香港，只是，对于“上海那时候还没这技术”，幻云不是很理解啊，是说上海那时没有铸造厂吗？

嗯，其实幻云对“若假定‘戏剧人物形象——>钱币人物形象——>钱币’的义项引申是成立的话，可能，联系线索是在‘影像’（较之‘人物形象’）”的猜测，恰是被“wayang”一词所引发的。“wayang”有“舞台表演”、“用以呈现故事的皮制品（如人像；这该是就皮影戏而言的）”、“影戏”几个义项，它的主体无疑是人（表演者），但不全是人，基本是由“观赏”角度出发的，将“wayang”概括为“影像”应该还是合适的，因此“Ringgit”对于各种图像（多为活物）的钱币，都能顺利结合成词，这与“爪哇语的krama（雅语？）词汇里wayang正被叫作ringgit”（也只好叫雅语，不过和汉语的雅俗之分完全不是一回事，可能说“高阶”比较合乎他们的社会情况）应不矛盾。词汇的义项引申是一直进行着的，“ringgit”被借进马来/爪哇语时，以及ringgit走向货币义项时，其“motion”系列义项不懂已经引申到哪个阶段了，施事者是否一定是人，至少在16楼Monier-Williams, Monier, 1899, A Sanskrit-English Dictionary的插图中，所体现的共同点只是“可动性”。之前说Jawa的“ringgit”是“scenic figure”，也没有一定限指人像，理解为图像（影像）似也不坏。其实思考这些，主要是犹豫着，那么多“Ringgit *”货币的合成词（Ringgit kepala、Ringgit besar、Ringgit burung、Ringgit mariam），它们的产生是出西班牙银币ringgit的类推或是本身就能符合“ringgit”的引申规律，那牵涉到，西班牙之前是否没有能够符合ringgit要求的银币。等假期回国时幻云会走一趟Money Museum，相信可以证实（或证虚）相关的一些猜测，但愿允许摄像。

作者: parivraj 时间: 2008-5-8 20:05
价格自然是不作数的，但是价格形成的原因是要考虑的，这个“上海一两”根本只是样币。由此，很多推测似乎都不必了。2004年第2期的《钱币博览》有篇《也谈上海壹两》，可以参看。这里面要讲的，是那个纹章其实我上次不该说是国徽：之前查不到资料，看普通介绍说是国徽，就跟着说，但一直是很疑惑的：虽然纹章包含英格兰苏格兰爱尔兰这些，但边上那圈字“Honi soit qui mal y pense.”不是英国国徽上用的。有孙先生这篇文章就比较清楚了。
找龙银都找到新疆去了，辛苦，我觉得我们没有任何可以不支持这位穆先生的观点的理由。但是要说日本龙银是由“上海壹两”这个模子上起的，也还说不定有点道理。

至于意义引申之类，在我看全无必要这样折腾（另一方面这第二段话我也基本没看明白），要折腾就得有文献支持。能去钱币博物馆的话，到了这一步实物其实也并不重要，一方面我相信Crawfurd收集到过有人像的爪哇古钱，即使不是爪哇的，印度人也有充分的条件把钱带过去；另一方面问题的关键不在器物而在文献，有没有类似的东西这个问题前人一定已经解决了，而ringgit何时何地开始在爪哇或者别的什么语言里指钱币这个问题我看不出有被人研究过的迹象（马来印尼文的资料就不知道了），所以这大概得查古代写本铭文之类而不是依赖现成的研究著作，有了结果以后估计也能算填补空白的。最好看看能不能问到里头的专家，马来的情况不知道，这边好些小博物馆的保管员都还是挺热心的，经常能给人一些指导。

至于“雅语”，本是仿照国内印度学对梵语的另一种叫法来的，对应的大众的语言prakrit就叫俗语。krama的情况跟梵语并不一样，比如它并不是独立的语言，更多地只是一个词汇系统（内部还有不同的层次），但鉴于我完全查不到国内介绍krama的材料，就这么借用一下。事实上用社会语言学的新词大概可以叫“上层爪哇语”之类（英文High Javanese=krama）。

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