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[【主题讨论】] [红楼沙龙]你怎样看待刘心武揭秘秦可卿的三个疑点?

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发表于 2008-1-6 21:48:37 | 显示全部楼层 |阅读模式
疑点一 三代单传为何娶个孤儿?
   
  我们知道《红楼梦》里面所写的贾府,是在社会上很有地位的一个贵族。贾府分两支,一支是宁国府,一支是荣国府。宁国府是高于荣国府的。

  宁国府辈分最高的是贾敬,可是书里面交代,贾敬离开宁国府,他根本不回家。贾敬只留下一个儿子,就是贾珍。贾珍也只生了一个儿子叫贾蓉。可见,这么重要的一个封建贵族家庭却是三代单传。因此要延续血脉,在娶媳妇上就应该非常非常重视。给贾蓉娶媳妇那能乱娶吗?一定要门当户对,而且还得精挑细选。

  可是在《红楼梦》第八回的末尾对秦可卿的出身的交代,却非常古怪,说“秦可卿的父亲秦业现任营缮郎”,这是一个很小的官;“年近七十,夫人早亡,因当年无儿无女,便向养生堂抱了一个儿子并一个女儿”。这个女儿“因与贾家有些瓜葛,故结了亲,许与贾蓉为妻”。

  说这个女子是一个“野种”,父母是谁都不知道,可能是一个极贫穷的,或者是罪犯家的一个血肉。即使是现在,有的父母也可能不愿意自己的儿子娶这样一个媳妇,更何况是《红楼梦》所描写的那样一个时代,那样一个家庭。宁国府贾蓉这样一个身份的少年娶媳妇。只说“有点瓜葛”,就把这么一个“野种”拿来当贾蓉的媳妇,这是很古怪的一笔,很奇怪。  

  疑点二 皇家器物怎入秦氏内室?

  那么我们抛开第八回末尾,关于秦可卿出身的交代,我们看正文的描写,就更为吃惊。秦可卿是第五回出场的。第五回宁国府尤氏、秦可卿,请荣国府的贾母、王夫人、凤姐到宁府来散闷,赏梅花,贾宝玉也跟着来了。大中午的,贾宝玉要午睡,就由秦可卿来安排。“贾母素知秦氏是个极妥当的人,生得袅娜纤巧,行事又温柔和平,乃重孙媳中第一得意之人”。贾母认为秦可卿是个极妥当的人。如果是一个养生堂抱来的“野种”,怎么会极妥当?就算她后来到了宁府以后变得妥当了,她怎么又会成为贾母眼中第一得意之人?贾母得的什么意?在一个封建社会里面,一个老祖宗对自己的儿媳妇、孙媳妇、重孙媳妇,最引以得意的就是血统。

  然后我们就知道下面的情节了,秦可卿引着宝玉去睡午觉。当然先引他到宁府的正屋,正屋是供贾珍和尤氏他们使用的。先到正屋,贾宝玉不爱读书,一看挂了一幅《燃藜图》,《燃藜图》是鼓励人读书的一幅图画,贾宝玉一看就烦了。于是秦可卿就说,那就到我的屋去睡吧。秦可卿的屋里有一幅《海棠春睡图》,这符合贾宝玉的审美趣味。这倒也罢了,底下关于秦可卿居室的描写可谓惊心动魄,是《红楼梦》里面少有的笔墨。怎么写的呢?所有的抄本也都一样。说秦可卿的屋子,“案上设着武则天当日镜室中设的宝镜”,“一边摆着飞燕立着舞过的金盘,盘内盛着安禄山掷过伤了太真乳的木瓜,上面设着寿昌公主与含章殿下卧的榻,悬的是同昌公主制的联珠帐”。全是帝王家庭的气象,这当然是一种夸张的描写。文学艺术就需要夸张,根据一个生活原型升华为艺术形象,或根据生活中一个场景升华为艺术的一个想象空间,是可以使用夸张手法的。那曹雪芹为什么要这样夸张?他在暗示什么?他提醒什么?他就是在提醒,贾母之所以认为秦可卿是重孙媳中第一得意之人,就是因为秦可卿出身极为高贵。高贵到什么程度?请看这些象征性的符码,此乃帝王家的遗血。

  第十回后半回写秦可卿生病了。好端端的就得病了。一个大夫给她看病,叫做“张太医论病细穷源”,也很怪。姓张的这个人叫张友士,他不是太医。“冯紫英说起他幼时从学的一个先生,姓张名友士,学问是最渊博的,更兼医理极深”。他住在冯紫英家他干嘛呢,“今年是上京来给他儿子来捐官”,这哪儿是太医呀。



  疑点三 悬梁自尽仅为不伦之恋?

  大家都知道,第十三回也很怪,这一回写得特别短,被有意识地删去了大量的情节。这一回原来的回目叫“秦可卿淫丧天香楼”,脂砚斋让曹雪芹改了。根据现在一般人推测,就是她跟贾珍两个人乱伦,因为这个事败露,她觉得丢脸,就去悬梁自尽了。但是我个人认为,还有隐情,不仅是写到了她和贾珍的乱伦恋。

  我们知道,一个作者对自己的作品进行删改,应该有两个因素:一个因素是纯粹的艺术因素,我觉得这么写不好;第二种情况,就是非艺术考虑,怕惹祸,特别是清朝乾隆时期。曹雪芹听了脂砚斋的意见,删去四五葉。为什么要删?在这一回里面,有个非常重要的透露,就是秦可卿所用的棺木。一般像宁国府,虽然她是贾蓉的妻子,她很重要,但用上等杉木也就行了。但是贾珍呢,一定要奢华,最后用了薛蟠保存的一副“樯木”。这个“樯木”是原来的一个义忠亲王老千岁的,但最后却是秦可卿心安理得地睡了进去,秦可卿究竟是什么人呢?她和义忠亲王老千岁有种什么样的关系呢?
查看原帖请移步至:刘心武:秦可卿可能是皇族遗孤
  
  刘心武先生在百家讲坛揭秘的秦可卿在社会上形成很大的影响,开辟了红学内的另一门学问“秦学”。可是,刘心武这样的解读也引起了很多红学家的批判,群起而攻之,有媒体称之为“群殴”。不管你对“秦学”态度怎样?但是我们读红楼时,刘先生的上述三个疑问确实无可回避的,你有什么看法,可以大家一起讨论哦。
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发表于 2008-1-7 08:42:33 | 显示全部楼层
也有一个疑问,如果秦可卿真是刘心武推测的那种身份,贾珍如何敢寻上她荒淫?如果贾珍不敢,倒是秦主动么?那岂不太失其高贵身份了?
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发表于 2008-1-7 12:26:21 | 显示全部楼层
这个不是电视剧怀玉公主,亡国之臣都围着亡国公主转,复国希望在亡国公主身上……

其实真正历史是长平公主,“我大清”才不当回事,给她找个驸马就完事,顺便弄个重大婚礼显得新朝宽大,至于收留长平公主外公周家就没事……

至于几个明太子,“我大清”才认真些,不管真假,一概指为假的,统统……

就算秦可卿是皇族遗孤 ,难道会比长平公主更有能量?值得为所谓皇族遗孤认真对付收留她的贾家?

刘心武揭秘秦可卿的三个疑点从历史实际看不太能成立……
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发表于 2008-1-7 13:04:44 | 显示全部楼层
我也觉得仅凭秦可卿闺房的摆设,就认定是皇亲国戚,证据不充分的。想想妙玉用的是什么茶具?而妙玉的身份在贾府又算什么?而且,像“案上设着武则天当日镜室中设的宝镜”,“一边摆着飞燕立着舞过的金盘,盘内盛着安禄山掷过伤了太真乳的木瓜,上面设着寿昌公主与含章殿下卧的榻,悬的是同昌公主制的联珠帐”,这样的话能当真吗,这些宝物流传到了明清之际吗?若说暗示,充其量奢华二字足矣。
再说,贾府胆子再大,也不可能把自己的府第打扮的和皇宫一样。
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发表于 2008-1-7 13:55:09 | 显示全部楼层
这些证据感觉不充分,那些摆设又不是清朝的皇家的东西,就是用了也不会有问题的,至于贾珍厚葬秦可卿,那也可以说是因为贾珍和这个媳妇有奸情,心疼她的死,本来秦可卿在红楼梦里就是个大美人,这也没有什么奇怪的
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发表于 2008-1-7 21:23:59 | 显示全部楼层

Re:谈谈秦氏的内室

秦可卿是《红楼梦》里面最难解读的脚色,美(名为兼美,兼有钗、黛之美)艳(情欲的暗示不断),神秘(死的蹊跷)、温婉(从贾母以降,几乎没有人缘上的恶评),她出场机会不多,却主导了一整场红楼梦。自第五回总纲到十三回“蹊跷的死”,她是宝玉第一次性启蒙的导师(第5回),她的死敲响了宁府衰败获罪的丧钟(13回)。第五回判词上说“造衅开端实在宁”,贾家诸多丑闻,几乎都与宁府脱不了关系,而焦大醉骂中所指,为宁府首恶。

可卿的部分多与情欲有关。可卿内室摆设,皆为文学象征手法。好的小说,不是用“说”的,而是用“呈现”的,这牵涉写作的技巧。呈现出来的影像、气氛、暗示,依个人对文学符号的认知、感受不同,历史、文化背景的素养,以及生活经验等的悬殊,读者各有个的诠释。这就是所谓留白,给予读者想像的空间。所以刘心武的看法,也并不奇怪。红学早年的索隐派、考证派就是这样产生的,都已经留下了成绩,作者"创作论"后出,却可能后来居上。

回到可卿的卧房。引领读者探索,这段叙述者的观点来自宝玉,藉着宝玉的眼睛,我们阅读秦氏的闺房。藉着参观秦氏的闺房,揭开秦氏私生活的隐密。宝玉闻得“一股细细的甜香,宝玉此时便觉得眼饧骨软”(第5回),初初踏入房内的几句,以"香气"先声夺人,宝玉连说“好香!”。接着描写香闺“案上设着武则天当日镜室中设的宝镜,一边摆着飞燕立着舞过的金盘,盘内盛着安禄山掷过伤了太真乳的木瓜。上面设着寿昌公主于含章殿下卧的宝榻,悬的是同昌公主制的连珠帐。”

这段皆为象征笔法,使用典故衬托秦氏的形象、生活趣味,与闺房之乐。武则天的宝镜自然是奢华品,以现在用语说,哪位男主人能为可卿砸下重金收购女皇当日用过的宝镜呢? 飞燕的金盘与伤过太真乳的木瓜,前者香艳,以色侍人,后者低级趣味的性暗示,呼之欲出。寿阳(寿昌)公主的宝榻与同昌公主的连珠帐,既写了皇家的气派,贵女的风流与雍容,也写出秦可卿的妆仪、艳色媲美公主。

等到可卿死,“贾珍…亦发恣意奢华.看板时,几副杉木板皆不中用…有一副板…原系义忠亲王老千岁要的”(第十三回)可卿闺房情欲一面物质生活的豪奢、气派,与死后妆敛的盛大,这都彼此相互辉映的,而男子的名字,这时候交代了:“贾珍哭的泪人一般”。

秦可卿这个角色复杂,不仅因为作者十年来不断修改故事,最后因为人情的压力,不得不删去整段“秦可卿淫丧天香楼”,她的“复杂”也因为角色承担太多小说赋予的任务,而戴上面纱。可卿的脚色属象征写法,说话不多,事迹重要,尽管秦氏出身低微,却足以入金陵十二金钗正册。

脂批“通回将可卿如何死故隐去,是大发慈悲心也”又说“秦可卿淫丧天香楼”是史笔也。可卿与宁府的衰败是互为因果的。可卿很可能是作者与批者共同的亲戚,最后的说法为原谅了她,雪芹接受建议删去了“四五页”文字。可能还有来自其他方面的压力,才不得不删去? 第五回“一美人悬梁自缢”还是保留了一些未改去的痕迹,第十三回“丫鬟瑞珠、宝珠”在秦氏死后的情形,二人可能就是无意间撞破奸情的要角,由于冒失,导致女主人羞愧自缢,这些痕迹,显示作者欲言又止,让这个人物更具有神秘性。

就先写到这里。
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发表于 2008-1-7 22:28:21 | 显示全部楼层
刘心武想是忽略了这句话:
说着,亲自展开了西子浣过的纱衾,移了红娘抱过的鸳枕。
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发表于 2008-1-8 08:29:14 | 显示全部楼层
秦可卿这个角色复杂,她的“复杂”也因为角色承担太多小说赋予的任务。可卿的脚色属象征写法,说话不多,事迹重要,尽管秦氏出身低微,却足以入金陵十二金钗正册。

楼主的分析可以独立成文了,跟贴这里有些可惜
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发表于 2008-1-10 08:51:36 | 显示全部楼层

Re:Re:谈谈秦氏的内室

引用第5楼白草折于2008-01-07 21:23发表的 Re:谈谈秦氏的内室 :
秦可卿是《红楼梦》里面最难解读的脚色,美(名为兼美,兼有钗、黛之美)艳(情欲的暗示不断),神秘(死的蹊跷)、温婉(从贾母以降,几乎没有人缘上的恶评),她出场机会不多,却主导了一整场红楼梦。自第五回总纲到十三回“蹊跷的死”,她是宝玉第一次性启蒙的导师(第5回),她的死敲响了宁府衰败获罪的丧钟(13回)。第五回判词上说“造衅开端实在宁”,贾家诸多丑闻,几乎都与宁府脱不了关系,而焦大醉骂中所指,为宁府首恶。

可卿的部分多与情欲有关。可卿内室摆设,皆为文学象征手法。好的小说,不是用“说”的,而是用“呈现”的,这牵涉写作的技巧。呈现出来的影像、气氛、暗示,依个人对文学符号的认知、感受不同,历史、文化背景的素养,以及生活经验等的悬殊,读者各有个的诠释。这就是所谓留白,给予读者想像的空间。所以刘心武的看法,也并不奇怪。红学早年的索隐派、考证派就是这样产生的,都已经留下了成绩,作者"创作论"后出,却可能后来居上。

回到可卿的卧房。引领读者探索,这段叙述者的观点来自宝玉,藉着宝玉的眼睛,我们阅读秦氏的闺房。藉着参观秦氏的闺房,揭开秦氏私生活的隐密。宝玉闻得“一股细细的甜香,宝玉此时便觉得眼饧骨软”(第5回),初初踏入房内的几句,以"香气"先声夺人,宝玉连说“好香!”。接着描写香闺“案上设着武则天当日镜室中设的宝镜,一边摆着飞燕立着舞过的金盘,盘内盛着安禄山掷过伤了太真乳的木瓜。上面设着寿昌公主于含章殿下卧的宝榻,悬的是同昌公主制的连珠帐。”
.......

也许是从刘心武的观点流传开来之后,不知不觉中我变得不会欣赏小说了。
看了白折草的分析,感觉心胸大快,几年的郁闷顷刻尽散!
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发表于 2008-1-10 09:34:53 | 显示全部楼层
谢谢叶落无声,愧不敢当,鄙文有人看,还是很高兴的。呵呵。
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 楼主| 发表于 2008-1-10 14:28:05 | 显示全部楼层
秦可卿是警幻仙姑的妹妹,是宝玉的性启蒙者,为何宝玉到了秦氏闺房小寝就能生出“游幻境指迷十二钗,饮仙醪曲演红楼梦”?可以说这是红楼的纲目啊,是不是巧合,还是曹公有意安排?而其闺房的器物摆设恐怕不是“白玉为堂金作马”的贾府就能拥有的,何况还是贾母孙媳妇辈。此中蹊跷,恐怕也是让人迷惑的。
白草折兄指出了其中一部分原因,指“可卿的部分多与情欲有关”也有道理,但是为何非用皇家摆设呢,这里面有何寓意?还希望白草兄多多指教!
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发表于 2008-1-11 07:37:41 | 显示全部楼层
不都是皇家,我那贴是个懒贴,写的短,仅就使用皇家器物犯忌这部份,说一点个人看法。您看千年烟雨的接贴∶
“刘心武想是忽略了这句话:
说着,亲自展开了西子浣过的纱衾,移了红娘抱过的鸳枕。”
后面一句来源,借用元稹《莺莺传》,夜半红娘抱衾(被子)携枕来到张生房间,崔氏随后出场与张私会。这句就是写偷情、香艳,不庄重。与皇家无关。
秦氏死时所用的棺木也一般犯忌,女子内室摆设,外人较不易知道,这是写给读者看的。这些都犯当朝的忌讳,哪一朝都一样。若是小说反映时事,这该是世宗顶厌恶的事情了。宁府犯事,也是自取其祸也。
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发表于 2008-6-4 13:53:18 | 显示全部楼层
我喜欢刘心武的分析,每个人分析的很有那么一点道理,百家争鸣啊

其实刘心武分析的秦可卿是皇族人,还有一些其他方面证据的。不过他好像还有更加惊人的分析了,秦可卿不是贾珍的儿媳妇,而是老婆。看看秦可卿的月例钱和其他人的月例钱相比,那是不一样的。还有啊,秦的死,不是因为淫乱,而是政治失败的替死鬼而已。(具体我不是很记得了,有喜欢的可以去查找一下)
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发表于 2008-6-6 23:38:52 | 显示全部楼层
我觉得刘的看法至少给了我们一个全新的视野去思考<红>,原来的我们懂得这么去思考吗?
需要启蒙者,不迷信权威,带给我们一种思路,让我们静下心来重新翻一翻书.再思考思考.
如果是为了文学而读<红>,可以不必太在意考据,毕竟那是专家才做的事;如果是为了考古才读<红>,就体会不到别样的美妙
不管怎样,虽然我也觉得疑点重重,证据不足,但毕竟给了我一种新的思维方式
何况刘还总是不断在用"推测"这个词嘛!
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发表于 2008-6-7 22:31:08 | 显示全部楼层
理由有点牵强,到是妙玉颇有些来头,从气质上看起来就比秦要高贵许多

秦的言谈总感觉是个唯唯诺诺的小家碧玉,不象皇家女儿,我猜测皇家女的气派肯定是不同的

也许遭难了,人变了?这是一点点疑问,我这么想而已
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