儒家还是佛家？－－首发

弘毅

  今天读完《这个世界会好吗——梁漱溟晚年口述》，想起曾经和人谈论梁先生是儒家还是佛家的话题：

云怀：

梁漱溟幼学新文化课本，不受经典幼教，而被称“得孔圣之真神髓”，在出家半路上，睹生民惨酷，喊“吾曹不出如苍生何”，搁置已悟之佛道，返身入世以契机契时之孔儒之道救世一生。

弘毅：

对梁漱溟先生是已悟之人的说法，我不能苟同。若真悟佛道，绝不会说出：“佛教是根本不能拉到现世来用的”这样的话。

梁漱溟在著作《东西文化及其哲学》中，悲切陈述他与佛家的割裂；“我从二十岁以后，思想折入佛家一路，一直走下去，万牛莫挽。但现在则已变，………决定搁置向来要做佛家生活的念头，而来做孔家生活。………我不容我看着周围种种情形而不顾—周围种种情形都是叫我不要做佛家生活的。”

正是因为他没有真正明白佛法的真谛，才会误以为佛法只是出世法，而做出舍佛学孔的决定。您说他“得孔圣之真神髓”，我很赞同，他的确有孔圣人的胸襟和气魄，遭遇也很相似，梁先生堪称中国近代伟大的教育家和儒家思想家，但他对佛法误解太多。

而在这本《口述》里面，梁先生多次向采访者艾恺教授表白：“我是一个佛教徒”。而且一直兴致勃勃地谈论佛法，如果不是艾恺几次转移话题，恐怕他们的谈话就会变成梁先生的佛法讲座了，我毫不怀疑梁先生对佛法的信仰，尤其是在经历了建国后的打击和批判后，晚年的梁漱溟的确改变了早期对佛法的一些看法，并开始潜心阅读《般若心经》、《楞伽经》、《成唯识论》、《大乘起信论》及禅宗典籍，并且坚持每日打坐调息，持珠念咒。「每功课前，必作悲愿」，「发愿使世人得正见与正信」。(参见《全集》八卷，p.558)但从《口述》里面仍然可以看出，他很清楚佛教对人生持否定态度，而儒家对人生是肯定的，两家正是对立和相反的，但梁先生却能同时容纳两种对立的人生观，这让艾恺大跌眼镜，他想不明白，“一个人如何可以既是佛家又是儒家？既认同马列思想又赞许基督教？”但他最后还是想通了，原来中国传统知识分子最擅长的就是融合多种相互矛盾的思想，而“中国文化本就是个融合许多看似不相容的思想于一体，却同时又喜欢分门别类的文化。”（艾恺）

但如果从信仰的角度来看，梁先生算不上真正的佛教徒，因为信仰是要求惟一性的，虽然他自己一直崇尚佛教是人生的最高智慧，但他最终没有真正明白佛法究竟在讲些什么，没有明白佛法为什么要否定人生，所以他才会被儒家讲的“孔颜乐处”所吸引，才会决定要走儒家的道路，我觉得艾恺给梁先生“最后的儒家”这个称号是非常恰如其分的。

熊十力先生也看出了佛家和儒家之间的分歧，他比较明确地站在了儒家的一边，而梁先生则始终徘徊在两家之间，尽管在情感上倾向佛家，但事实上他还是选择了走儒家的道路，所以我说他不是佛家，正如梁先生在《口述》中对自己的评价：

“我可能比其他的普通人不同的一点，就是我好像望见了，远远地看到了，看到了什么呢？看到了王阳明，看到了孔子。我是望到，远远地望到，并且还不能很清楚地看见，好像天有雾，在雾中远远地看见了孔子是怎么回事，王阳明是怎么回事，远远地看见。我的程度只是这么一个程度。”

抗战时期，梁漱溟在四川汉藏教理学院做过一次演讲，谈到自己从过去的研究佛学，而今进入儒家，关键之处就在当时的佛教无法关怀“此时，此地，此人”。他以为是佛学导致这样退缩、遁世的佛教现况，不能面对这个急剧变化中的世间，从而得出了这样的结论：“佛教是根本不能拉到现世来用的”，没想到他的一番话打动了听众中的一位出家人，以致引发了中国佛教的一场思想革命，这恐怕是梁先生没有想到的。关于这件事情，以后再谈。

fenglong88

佛以修身，儒以济世。

弘毅

又买了本《梁漱溟的最后39年》，也许读完后会改变我的看法。

枫子轩

“此时，此地，此人”。＝经济学上的long tern eq

哈哈

弘毅

解释一下好吗？没看懂版主的微言大义，谢谢！

妙行吉祥童子

佛学
是大智慧

yuka

引用第0楼弘毅于2006-10-03 17:32发表的“儒家还是佛家？－－首发”:
  今天读完《这个世界会好吗——梁漱溟晚年口述》，想起曾经和人谈论梁先生是儒家还是佛家的话题：但从《口述》里面仍然可以看出，他很清楚佛教对人生持否定态度，而儒家对人生是肯定的，两家正是对立和相反的
.......

    恐怕佛家和儒家不是仅仅能以对人生持否定态度和肯定态度而简单定为对立和相反，呵呵。佛家和儒家的思想不仅仅只是人生观呢。 即便以人生观而论亦犹如出世入世并非绝对。儒家且不置言，何谓真正儒者？子曰，道不行,乘桴浮于海。多说说佛家吧，佛家不同于佛教，佛教也并非一成不变。从梁漱溟晚年研修的经书来看基本都是禅宗经典，禅宗已然是华化的佛教了，并不同于早期佛教，思考的中心早已不在人生观了，但并不能说禅宗就不是佛教或佛家了。若禅宗大师见到信仰二字，必当归为执着而加以棒喝，二者何为真正佛法？佛法广大，难以一言蔽之。艾恺终究是外国人，可谓隔靴搔痒，终有不及也。

草民一丁

各位继续, 来个儒道交锋.

关键字: 出世, 入世 与 出家.

关键字: 体用之说 "佛以修身，儒以济世。"

关键字: 佛教与佛家.

关键字: 宗教, 人生观, 信仰与哲学

关键字: 禅宗,真正佛法 --- 执著与诡辩

弘毅

儒家讲的修身就是佛家的修心吗？孔孟的道理与佛家并不相违吗？

我的回答是否定的，他们根本不是一回事，更不是一家人，我之所以写此文，目的就是要破除千百年来的这笔糊涂帐。

真正道出了儒佛之间根本差异的人并不是梁漱溟，而是他的老朋友熊十力，熊和梁都是现代新儒家的开创人，但他们对佛教的认识却一直存在很大的分歧，梁先生原本就信佛甚至打算出家，只是因为父亲的自杀受了触动，而决定弃佛学孔，但在他心中始终有一种佛教的情结，到了晚年越发表现得明显。而熊十力先生则一直秉承儒家的信念，虽然曾经因受到梁先生的批评和推荐去学了三年的佛法，但他最后还是选择了儒家，在遗著《存斋随笔》里面，熊十力是这样评价佛教的——

“佛氏三学之理论，完全以出世法之厌世思想为根柢。故佛氏之戒定慧三学，其主旨、不必是为提升人间的人生之高尚品格、与道德准备的灵性生活，而是欲人之趋向于超脱生死、毁坏世界、别投入不生不灭之乡……佛氏说三界如火宅，人生常在颠倒中，即专从坏的方面看人生，而欲毁生命、毁宇宙，大雄无畏、实修其所愿，可谓僻而奇矣。佛氏之思想，亦人类思想界之非常态，有感于宇宙人生的大遗憾而出此。”

如果不计较他的偏颇，我觉得熊先生还是说出了一些事实真相的，即佛法不是用来美化现实人生的，不懂这一点的话，最好还是不要谈佛法，不然只会把佛法庸俗化和世俗化。

中国的儒学和印度的婆罗门教有类似的地方，不是说他们的理念相似，而是指他们对本民族的巨大影响力。佛陀创立佛教突破了婆罗门教的种性思想，应该算是一种“革命”，但共业场的积习是强大的，印度人最终还是舍弃了佛教而回归印度教。

佛教东传来到中国，首先要面对的就是中国文化中的儒家思想，儒学以伦理道德为核心自成体系，而佛教对伦理并不怎么看重，因为五伦关系都是众生缘，再圆满也非解脱因，佛缘是要突破众生缘才能建立的，这对印度民族来说，根本不是什么大事，印度是宗教国家，离世修行是非常令人赞叹的，而在中国那可真是阻碍重重，出家修道被视为大不孝大不忠，所以中国佛教重视在家修行，实在是迫不得已的法子。

佛教谈苦，儒家讲乐，又是对立的观念，佛教要离苦得乐，儒家要知足常乐，知足的人怎么可能发心出离呢？必定是在苦中作乐，佛教在中国的传播真的困难重重，不得已只能讲很多方便法，四谛法几乎没有人讲，因为没有人能听进去，中国人喜欢的是圆融无碍的最上乘法，最好是一下子就进入佛的境界……

可惜的是圆融来圆融去，佛教的特质被圆融殆尽了，三教合一的结果只能是正法的衰落，宋明儒学的复兴和印度教的复兴有异曲同工之妙，都是把佛教说成是本已有之，儒佛不分导致的混淆局面到现在依然如此。

如果说过去是因为儒家位于社会文化的中心，佛教不得不做调整来适应国人的习性，但在现在儒家已经衰落百年了，还搞儒佛合一那套说法，就不成其为方便而是障碍了，可惜现在很多弘扬佛法的大德们依然被旧的传统所束缚，说法不能直倡佛陀本怀，还在儒家的阴影下徘徊不前，实在是不应该。

做孔孟之徒还是佛教徒，现在是一个二选一的题目，不能都选，但可以不选，毕竟信仰什么是每个人的自由，但我希望大家都能尊重你的信仰，不要再含糊其辞了，什么都信只能证明你没有任何信仰。

yuka

佛法可能是唯一的，毕竟是佛之法。但佛教甚或佛家就不一样了。宗教总在发展中。并不只是和公元前5世纪的思想保持一致才算是佛教信徒。且熊十力对佛教的理解岂能当作定论。
再多说一句现在恐怕连教皇都不相信圣经中的上帝七天创世，难道其信仰就成问题了？

石头

佛教与儒教怎么不能都选,我都选也不觉得有什么问题.儒家算是一种信仰吗?不觉得有矛盾
这帐算了千百年还没算清?没感觉有糊涂就不算了,我认为楼主也没有算清楚
这个问题比较大滴说
至少
"佛氏三学之理论，完全以出世法之厌世思想为根柢"
这句话不对吧

弘毅

魂归何处？

昨晚读完《梁漱溟的最后39年》，按照此书作者刘克低教授的看法，“他由对尘世之绝望而思出家，又出于拯救苍生之愿望而由佛归儒，最后依然从红尘升腾而去，回归佛家”，他还举了很多事例，如梁先生在佛教会议上发言说自己前世是禅宗的和尚，赵朴初会长对此事给予了证明，还写诗表示赞叹。

但我更看重梁先生去世前最后的一篇讲话，题目是《父慈子孝兄友弟恭》，全文仅1000字，主要是讲儒家思想的精华和中国文化的根本，他反对把儒家称为儒教，认为儒家思想的实质是伦理，这是梁先生在生命即将结束之前最后的一次公开发言，应该算是一种自白吧。

也许梁先生把信仰和实践分开了，信仰佛教而实践儒家，这就很耐人寻味了，难道佛教只是一种信仰吗？拯救苍生的愿望难道就不能用实践佛法来实现吗？这里显示出他思想上的矛盾，根源还是儒佛不分的错误认识，艾恺教授的评价还是准确的，梁漱溟先生是一位典型的中国传统知识分子，是“最后的儒家”，而不是梁先生自己认为的“佛教徒”。

yuka

引用第8楼弘毅于2006-10-11 14:27发表的“”:
如果说过去是因为儒家位于社会文化的中心，佛教不得不做调整来适应国人的习性，但在现在儒家已经衰落百年了，还搞儒佛合一那套说法，就不成其为方便而是障碍了，可惜现在很多弘扬佛法的大德们依然被旧的传统所束缚，说法不能直倡佛陀本怀，还在儒家的阴影下徘徊不前，实在是不应该。
.......

还是那句话：佛法不可发展乎？佛教不可发展乎？与中国文化相结合是佛教之幸、还是佛教之祸？相信不必再深究了吧。老生常谈一句，每种文化传至他处，必要与他处文化相容，否则绝不可能别接受。昔日玄奘便也做过，尚且失败了。再拓展一句，当年教皇格勒门十一(Clement XI)想要剔除中国人的习俗，不也是失败了吗，当时很多传教士也指责在华传教的耶稣会修士们，最后证明正是后者为基督教在中国的传播起到了更大的作用。

引用第8楼弘毅于2006-10-11 14:27发表的“”:
佛教东传来到中国，首先要面对的就是中国文化中的儒家思想，儒学以伦理道德为核心自成体系，而佛教对伦理并不怎么看重，因为五伦关系都是众生缘，再圆满也非解脱因，佛缘是要突破众生缘才能建立的，这对印度民族来说，根本不是什么大事，印度是宗教国家，离世修行是非常令人赞叹的，而在中国那可真是阻碍重重，出家修道被视为大不孝大不忠，所以中国佛教重视在家修行，实在是迫不得已的法子。
.......

出家修道被视为大不孝大不忠？这早已是慧远之前的事了吧。后来虽然有三武一宗灭佛，但还是与道教的关系大，与儒家没有什么关系吧。且维摩诘所说经岂是华人捏造，寻其本根，早期佛教（甚至释迦牟尼所在之时），为寻求大众（尤其是吠舍中大商人）的支持，早已大开方便之门，研究早期佛教的学者大都有此共识，莫非今日还要关上此门。

引用第11楼弘毅于2006-10-13 06:52发表的“”:
魂归何处？
昨晚读完《梁漱溟的最后39年》。
但我更看重梁先生去世前最后的一篇讲话，题目是《父慈子孝兄友弟恭》，全文仅1000字，主要是讲儒家思想的精华和中国文化的根本，他反对把儒家称为儒教，认为儒家思想的实质是伦理，这是梁先生在生命即将结束之前最后的一次公开发言，应该算是一种自白吧。也许梁先生把信仰和实践分开了，信仰佛教而实践儒家，这就很耐人寻味了，难道佛教只是一种信仰吗？拯救苍生的愿望难道就不能用实践佛法来实现吗？这里显示出他思想上的矛盾，根源还是儒佛不分的错误认识，艾恺教授的评价还是准确的，梁漱溟先生是一位典型的中国传统知识分子，是“最后的儒家”，而不是梁先生自己认为的“佛教徒”。
也许梁先生把信仰和实践分开了，信仰佛教而实践儒家，这就很耐人寻味了，难道佛教只是一种信仰吗？拯救苍生的愿望难道就不能用实践佛法来实现吗？这里显示出他思想上的矛盾，根源还是儒佛不分的错误认识，艾恺教授的评价还是准确的，梁漱溟先生是一位典型的中国传统知识分子，是“最后的儒家”，而不是梁先生自己认为的“佛教徒”。
.......

父慈子孝兄友弟恭这一篇的确很重要，梁漱溟反对将儒家称为儒教，恰恰揭示出石头兄所言之儒家算是一种信仰吗?想比宗教信仰，儒家思想只能被称为社会习俗（social usage），于个人是种气质（habitude），却很难说是一种信仰（belief）。宗教信仰决不能排斥社会习俗与个人气质，因而做孔孟之徒还是佛教徒，从来都不是是一个二选一的题目，过去不是，现在更不可能是。信仰越纯粹，离世越远，如不入世，还谈何救世？


另外说及佛法的真谛，四谛之论。则为小乘乎，则为大乘乎？天竺佛教全盛之时四谛之论已然废弛，莫非要今之大德皆归于上座之部。

总而言之，佛教儒家合之则二便，分之未必是儒家之损，却足于湮灭赤县之佛教，若依楼主之言，则当今天下无论华夷已然无有所谓佛教徒。众所周知，儒家思想重在道德。佛教中岂不言道德？他教中不言道德？则律学何为？即言道德，便是共通之处。佛家儒家所行同为救世，既然殊途同归，又何必执著一途？佛法岂有此义，佛陀恐亦不许。此方为真觉！

弘毅

引用第10楼石头于2006-10-12 12:59发表的“”:
佛教与儒教怎么不能都选,我都选也不觉得有什么问题.儒家算是一种信仰吗?不觉得有矛盾
这帐算了千百年还没算清?没感觉有糊涂就不算了,我认为楼主也没有算清楚
这个问题比较大滴说
至少
"佛氏三学之理论，完全以出世法之厌世思想为根柢"
.......

之所以引用熊的话,不是赞同他对佛教的评价,我赞同的是他把佛法和儒学区别开来的认识,这一点上他是对的,但我的立场和他正相反,我是站在佛法那边,他是站在儒家这边,梁先生和您则是骑墙派,你们是多数派,很多人都是这样,这就是中国人的传统思维模式的具体表现

弘毅

回:yuka

1.佛法不可发展.

2.佛法不是一种学问,不是用来研究的.

3.我信仰的是大乘佛教，四圣谛也不是上座部的专有，《大方广佛华严经》里面也讲四谛法。

4.佛法不是用来救世的,是用来觉悟世间的虚假、颠倒，所谓“三界如火宅”，最终是要舍弃之，这和儒家致力于改善现实美化人生根本是对立的两个方向。

梁先生也看到了这个不同，他选择了用儒学救世却依然迷恋佛家的超脱，熊先生也看到了两家的分歧，他选择了儒家而著文批评佛家，梁先生后来还著文批评熊不懂佛法，依我看却是梁先生误解了佛法。

yuka

引用第14楼弘毅于2006-10-13 09:32发表的“”:
回:yuka

佛法不是用来救世的,是用来觉悟世间的虚假、颠倒，所谓“三界如火宅”，最终是要舍弃之，这和儒家致力于改善现实美化人生根本是对立的两个方向。
.......

引用第11楼弘毅于2006-10-13 06:52发表的“”:
难道佛教只是一种信仰吗？拯救苍生的愿望难道就不能用实践佛法来实现吗？.......

俺实在困惑了，楼主所言佛法究竟是不是拯救苍生的呢？

引用第14楼弘毅于2006-10-13 09:32发表的“”:
回:yuka
1.佛法不可发展.
.......

请看俺9 楼的帖子，楼主所称得“佛法”和大家所言的佛教思想是一回事吗？佛法独一，莫非便可驱逐后来圆融三教之高僧大德于佛门之外。

引用第14楼弘毅于2006-10-13 09:32发表的“”:
回:yuka
2.佛法不是一种学问,不是用来研究的.
.......

佛法不是一种学问,不是用来研究的.佛经总可以吧。若不研究佛经，辩其所传之真伪、翻译之正误。大家只怕言及的都是水老鹤吧。如此佛法也是由研究得来。举凡探求教理，便要深研，岂可以研究一词便轻轻抹杀。

引用第14楼弘毅于2006-10-13 09:32发表的“”:
回:yuka
3.我信仰的是大乘佛教，四圣谛也不是上座部的专有，《大方广佛华严经》里面也讲四谛法。.......

吾之所言废弛一句非是大乘经典丝毫不及四圣谛之论，而是指大乘之中心话题早已由四圣谛转至真空诸论，即楼主所举《大方广佛华严经》亦主要在于阐明理事无碍、周遍含容之观，恰恰证明吾之观点。

至于艾恺之书，则非是梁翁绌佛理、而是艾某诬梁翁了，呵呵。

弘毅

救世和救生是两个概念，这个堪忍世界是我们的依报，我们的生命是正报，依报随正报而转，而不是相反。梁先生一生关注的两个问题：人生问题和中国问题，其实是一回事，强分为二，正是梁先生的误会处，所谓“以佛法解决人生问题，以儒学解决中国问题”，而事实证明，儒学救不了中国。

佛法不救世只救众生，众生共业不净故，所生依报是五浊恶世，随其心净则国土净，这是佛法的根本宗旨。

古德身处儒家思想占主流的中国，有不得已的方便说，是可以理解的，但现在还搞那一套就不是方便了，我上文已经提及，这里不再重复。

您说“大乘之中心话题早已由四圣谛转至真空诸论”，我不敢苟同。四圣谛是佛法的根本，无论大乘还是小乘，把这个根本丢失了，那都会成为无根之木，难以开花结果。

yuka

引用第16楼弘毅于2006-10-13 12:09发表的“”:
救世和救生是两个概念，
您说“大乘之中心话题早已由四圣谛转至真空诸论”，我不敢苟同。四圣谛是佛法的根本，无论大乘还是小乘，把这个根本丢失了，那都会成为无根之木，难以开花结果。
.......

與兄交談甚爲愜意，冒犯之処尚請見諒。至於大乘、小乘應當如何（應然）非吾所及，但當時大乘諸派實際情況（實然）便是如此（由四圣谛转至真空诸论），以今律古萬萬不能。記得太虛也嘗論及修習一事，謂“关于住持僧伽要经过一个严格的长期训练，养成高尚、优美、完善的德学，以佛法的修学和实习为中心，旁参近代的思想学说，准备作弘扬佛法的僧伽，真正代表佛教的精神去救世救人。”救世、救生恐不能偏廢也。

引用第16楼弘毅于2006-10-13 12:09发表的“”:
古德身处儒家思想占主流的中国，有不得已的方便说，是可以理解的，但现在还搞那一套就不是方便了，我上文已经提及，这里不再重复。
.......

先生又論及此，更令俺大惑不解，如今主流思想又是什麽（記得政協會議上，諸位高德皆在，而主席臺上疾呼三個代表云云，不知先生觀之，又作何言。其實不必論及此，在大陸還是無神論占主流吧。），如此只怕比及古德更有不方便之処吧，如依先生的邏輯，則还得“搞那一套了”。呵呵。

zqfhzm

占人口大多数的民众，未必是持无神论的。
中国现今社会仍有传统社会的影子。
儒家思想和佛家思想，在民众间均有相当大的影响。
大多数人可能说不清楚儒家和佛家到底是什么，不过受二者思想渗透的社会，则影响着大家的认识和行为。
现今，年轻人的思想可能较为混杂，而伦理和道德则是社会不可或缺的支柱。盛唐末期整个社会道德的沦丧则值得大家反思。
我对儒或佛或道，认识并不多。但是总是感觉，这些东西的生命力所在，离不开众生。

弘毅

其实我也不懂佛法，才会胡乱发表意见，不管梁先生是佛家还是儒家，他的独立人格和说真话的精神都是值得我们学习的。