念一个字发俩音 老汉说“天语”70年无人懂

parivraj

这儿研究语言学的朋友真多啊，高兴。

我大学时蹭的课（敝系没有语言学课）看的书都已经忘光光了，以后要多多向车车、slough98兄还有各位会说“天语”的学习啊，呵呵。slough98兄提到Labov，听说北大社出了贵贵的他的两本书是吗？还没机会去书店找，不过虽然大学的时候挺喜欢Labov的，现在估计该看不懂了。

另外关于这篇报道，其实只是在语言学知识方面出了个小洋相，倒也不关紧要的。以前所见更让人不舒服的，是关于普通话vs方言、简体字vs繁体字方面的报道中能看到一些显露出偏见的语句——这种从语言观上就不可取的情况。我总是觉得网上充满偏见的争论已经很多，媒体如果再没有基本的辨正的话，就令人担忧了。

jlwatt

eng和ing的条件就是今洪细。“夕”拼成xing-xi是个例外。不过我想他这个反切语的基础大概不是普通话的吧？可能当时那个方言里面还分尖团。夕≠希大概不对。我觉得夕=希，说明其方言里面精组细音正在颚化。所以才会抛出xing-xi这样的音来。如今时隔多年，如果再去调查当地方言，大概就分不出来了。

这个反切语算是比较简单的。我调查过浙江湖州的一种反切语，比这个规律要复杂得多。

slough98

又有语言学高人加盟，真好。

parivraj兄太谦虚啦，兄所言及的北大社出的书是：
《语言变化原理：内部因素》和《语言变化原理：社会因素》，均属于西方语言学原版影印之系列，北大今年新出的，两本书加起来约100块钱，大书店应该进货了。

八阿哥

念一个字发俩音
=
看标题还以为说的是「浬」「瓩」「圕」之类的汉字呢. 想拧了.

parivraj

引用第22楼slough98于2007-08-21 13:29发表的 :
又有语言学高人加盟，真好。

parivraj兄太谦虚啦，兄所言及的北大社出的书是：
《语言变化原理：内部因素》和《语言变化原理：社会因素》，均属于西方语言学原版影印之系列，北大今年新出的，两本书加起来约100块钱，大书店应该进货了。

多谢slough98兄提示啦，想来北大边上的几个书店早就已经进了货，只是这几年来荒废了语言学，回去逛时也有些视而不见了。下次再去的话，一定好好翻翻，兜里要是还有钱，或许就买来了，只是目下居所无处存书，比较的麻烦，呵呵。

再楼上jlwatt同学来要欢迎，不过你可能没审清题哦，文章里面有提到这种话“是五六岁时在老家河北安国学到的”。又按我看，车车说的“夕≠希”其实只是举个尖团对立的例子，不算在对这种密语语音规律的分析里面的，没想到“夕”字碰巧在这种话里成了个例外，结果偏偏就“夕＝希”了……

louselice^_^

不过我想他这个反切语的基础大概不是普通话的吧？可能当时那个方言里面还分尖团。

1、陈老先生的反切语的基础不是普通话，“陈老先生告诉记者，这种语言是五六岁时在老家河北安国学到的。”

2、河北安国属冀鲁官话保唐片定霸小片。我现在没有安国的语音调查资料，但是和它同属一个小片的望都县现在仍分尖团音。古精组字逢细音读z/c/s,古见晓组字逢细音读j/q/x。

西si≠ 稀x
星sing≠兴 xing

不过贺巍先生（1987）的研究没提到定霸小片分尖团音，但是实际调查，至少望都县是有的。

我觉得夕=希，说明其方言里面精组细音正在颚化。所以才会抛出xing-xi这样的音来。如今时隔多年，如果再去调查当地方言，大概就分不出来了。

兄的说法有一定道理。王士元先生提出的词汇扩散理论认为语音是突变的，也许这种改变正好从“夕”这类精组三等入声字开始？我没有其他字音的数据，这点比较遗憾。

假设望都县的尖团音情况和安国相同（因为同属一个小片，勉强用一下），那么至少在04年的文章中望都方言仍分尖团，如果安国也是这样，那么从时间上看就不太符合语言演化的规律了。

让我纳闷的是陈老先生的发音，同是精组字，却一个分一个不分，难道这和三等入声有关系？可是会有什么关系呢？这个我实在想不出来，盼专家解答。

x → xing x 夕 精组  
               
x → seng x 星 精组


不过我想，还有一个可能就是，陈老先生没说错，是记者笔误。那我就晕倒了。

另，盼望某兄快回来。

parivraj

车车好认真～～
我觉得就算记者没错，每个发音人出几个“例外”也很正常的啊，要不然就扩散不起来了。我自己的方言里，有几个入声字我就是会念成舒声，没查过，估计也是零散的，受了普通话的影响。

louselice^_^

parivraj 兄说的有道理。我就会说普通话，所以好怕学音韵学。老师上课提问，别人很快就根据自己的方言答出来了，我还跟那查呢。最气人的是，老师高兴地问该同学：你是怎么判断的。偶同学回答：我们方言就这样念。

louselice^_^

我觉得就算记者没错，每个发音人出几个“例外”也很正常的啊，要不然就扩散不起来了。我自己的方言里，有几个入声字我就是会念成舒声，没查过，估计也是零散的，受了普通话的影响。

parivraj 兄提醒的极是，我忽略了语言接触方面的因素。

虽然“夕”在《现代汉语》2500个常用字中有一席之位，不过
根据汉字使用频率表 (Google)，夕还是属于中下水平。
二  3210000000
夕  2280000
咐  417000

如果在陈老先生的方言里的情况也类似，这就好解释些了。
Heine & Kuteva （2005）指出在语言接触中，一般是使用频率低的成分先改变，高频度使用让这种变化固定下来，从而造成了演变。

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不是奉承，parivraj 兄在语言学上的敏锐观察力，真是让我佩服。良好学术环境下培养的学生，素养就是不一样。以后还要多多指点啊。

parivraj

车车夸得我都抬不起头来了。

另外的一点是“夕”多半算是书面用字，你查汉字使用频率表的话，主要语料估计是报刊之类的东西，“夕”在口语里的使用频率可能还要低（当然万一老先生这个河北方言里有古语的遗存，或者比如有专有名词的话，又不一样）。还有就是不知道他们是不是也（在某种程度上）分文读白读，要用我的方言念的话，“夕阳”和“林夕”的“夕”肯定是不一样的。

louselice^_^

还有就是不知道他们是不是也（在某种程度上）分文读白读，要用我的方言念的话，“夕阳”和“林夕”的“夕”肯定是不一样的。

parivraj 兄，太佩服你了！找到一丁点线索。

我之前只看到了“望都方言宕、江摄入声字有白读音。”一看没有“夕”的事就放过了。又返回去找了找，终于发现一个貌似沾点边的字。

俗 似足切 通合三入烛邪
夕 祥易切 梗开三入昔邪

“俗”有文白读之分，文读音 su  白读音 xy， （请原谅我不打国际音标）。

不过过根据这个推出“夕”也有文白读之分，文读 si 白读 xi，似乎有点底气不足。

要是有更多数据就好了。

slough98

parivraj 兄对“夕”在河北安国文白异读的推测是很有道理的，江淮官话里“除夕”的“夕”和“夕阳”的“夕”读音也明显不同，像这样书面语体色彩较重的字，随着这些年的推普，现在的文读倾向很明显，不少地方有文读音取代白读音的趋势。
“夕”读xi可能是文读音向普通话靠拢的结果。“星”是口语常用字，因此保留了尖音。当然得有更多数据系统考察才能证实。
偶纯属外行之见。

louselice^_^

slough98 兄说的也在理，我现在又掉进到底哪个是文读，哪个是白读的坑里了。不过这感觉像挖宝，又像是拆礼物，打开一个盒子里面又套一个小盒子，再打开又是一个小盒子，运气不好的话，没准就是一团废纸，不过这过程挺刺激。

“俗”有文白读之分，文读音 su 白读音 xy， （请原谅我不打国际音标）。

不过过根据这个推出“夕”也有文白读之分，文读 si 白读 xi，似乎有点底气不足。

常用字保留尖音，slough98兄也认同，关键就在哪个是文，哪个是白上了。

这一次，我束手无策了。 请求支援，请求支援~~~~~~~~

parivraj

把人带到坑里是我的特长哈～～然后车车掉坑里了的话可能得发动同志们推了……

个人的感觉跟slough兄一样，xi的读音应该是文读音，文白异读应该是成系统的（虽然可能北方的一些方言里这个现象不像南方一些方言那么完整丰富，记录也不一定完备——我没书查啊，错了别打我），而文中提到的“星”字或许可以作为白读音来参照，不过多找些数据来看总是好的，毕竟“七夕”还是很多方言里都有的传统名词（看看别的方言这个词文读多还是白读多，可能也挺有趣）。

不过这么个小文章扯出来那么多实在已经挺过分的了……

louselice^_^

对于文白读，我知道概念，没有具体实践经验。虽然还是不明白为什么“xi的读音应该是文读音”，但是知道是我弄错了。可是我下次再遇到这种情况，还是会掉坑里。

还是听parivraj兄的话，选一种南方方言多熟悉一下吧。

homestudy

刚从茶社喝完茶,
车车的密语已经开始流传了.
貌似已然成为读书园地专用于语了.



混没混过读书园地,说两句车车密语听听...
天王盖地虎....

benchren

引用第31楼slough98于2007-08-22 00:47发表的 :
parivraj 兄对“夕”在河北安国文白异读的推测是很有道理的，江淮官话里“除夕”的“夕”和“夕阳”的“夕”读音也明显不同，像这样书面语体色彩较重的字，随着这些年的推普，现在的文读倾向很明显，不少地方有文读音取代白读音的趋势。
“夕”读xi可能是文读音向普通话靠拢的结果。“星”是口语常用字，因此保留了尖音。当然得有更多数据系统考察才能证实。
偶纯属外行之见。

1.江淮官话里“除夕”的“夕”和“夕阳”的“夕”读音也明显不同

在俺这里仅仅是声调有轻微的不同,俺们这里也是江淮官话地区啊.

2.所谓文读白读戏曲念白中有很好的反映,至少黄梅戏中是这样.比如"白"似乎有be(e同he中的e)和be(e同ie中的e)两种读法.

slough98

楼上说“声调有轻微的不同”是一种基于感觉的模糊说法。在江淮官话中，“除夕”的“夕”多读作入声，而“夕阳”的“夕”多念阴平，完全属于两个调类，不好说“轻微的不同”。其实，按照严式音标记音，韵母部分也有不同，“除夕”的“夕”韵母部分常常是i 起始的开口度稍稍增大的复元音，而“夕阳”的“夕”的韵母部分完全由i构成。当然，要考虑江淮官话的内部差异。“夕”的文白差异的例子还有：厦门方言里，“夕”文白读的声调、韵母均不同。
楼上说黄梅戏中"白"似乎有be(e同he中的e)的读法，可能不确。“白”的黄梅戏白读韵母应为央元音，而不是“喝”韵母里的后半低不圆唇元音。

deva

1\江淮官话里的"夕"的文白异读
首先文白读的概念不是很准,方言学讲的文白读多数时候用起来是个rubbish bin，什么都往里扔，只要一个字有两个读音的就算。准确来讲，文读音一般应该指得是跟中古韵书关系较近的读书音，白读音是口语音。比如京剧里的“白”，韵白念bo阳平吧，同声符的“伯”，白读念bai阴平。现在方言里的部分一字二音现象，很难说是文白异读，江淮官话的“夕”，照原来扬州官话的调查材料，就是一个邪母昔韵的入声调。入声调消失的读同“西”的这个音，第一可能就是字不对板，这个词可能早期不是“夕阳”这个写法，只是原来字母不知道了，保留这个读法；还有更可能的就是，“夕”是个比较文的词，“除夕”是一个常用词保留早期读法，非入声的读法是从普通话拟构过去的。
2、老头的天语
大概就是切口，赵元任先生有一篇论文专门讲过黑话和切口，老文章了，发在《史语所集刊》上的吧，如果没记错

louselice^_^

deva 兄好。

俗 似足切 通合三入烛邪
夕 祥易切 梗开三入昔邪

“俗”有文白读之分，文读音 su 白读音 xy， （请原谅我不打国际音标）。

我是根据

文读音一般应该指得是跟中古韵书关系较近的读书音，白读音是口语音。

认为夕的文读音是si。

不过兄提到的

入声调消失的读同“西”的这个音，第一可能就是字不对板，这个词可能早期不是“夕阳”这个写法，只是原来字母不知道了，保留这个读法；

也很有说服力。

我似乎明白了些，谢谢啦。