本周话题：你认为房价的推手主要是？

zhaogang

房价还是不够高，没房子的人多，有房子的人也很多。

henry2000888

房价的推手，我觉得找什么都没有太多意义，就算找出来，咱们普通人能怎么样，上法院诉讼还是围观，或者去乞求降价或者加入这个推手团队？

当今最需要的就是廉租房或者经适房给更大范围的群众分发，还有就是要取消经适房或者限价房的产权，他们这些享受经适房的朋友拿产权也赚钱的，那经适房是照顾了谁（各地新闻里面经适房限价房的主要照顾群体里面都是谁做主角被新闻曝光的）

oldsonger

引用第11楼henry2000888于2010-06-17 21:00发表的 :
倒推一下：

降价对于大家有啥好处，为啥要推降价，谁有能力推动降价

第一降价对于无房的好处不言自明，但是多少人有房，多少人吃房屋这碗饭，多少人靠在房屋及其附属产业上面，所以就降价好处来说，除了消消气以外，大家有多少人真的觉得房价下来了就有好处了，同时能安排资源安慰那些有房吃亏的

第二为啥要推广降价，降价了是让那些钱少的无房都来消费了？就是降到一半价格能激发出多少消费出来，存疑？房产购买频率不是很高的一种商品，除了炒房的玩资金的外

第三谁有能力推动降价？至少目前有力气的都在希望房价能上去，政府出台这么多政策我看维稳第一，稳定了才能有继续发展的机会，能打下一个地区整个房价的人绝对不是一般人啊

我认为这不是单纯的房价问题，这是一个财富兼并的问题，在当代中国这样的财富兼并会带来什么，我想很多人都很清楚。你以为有房子就无忧了吗，说不定没有几年你的房子就会被写上“拆”字，就像无锡那样。

维稳？任何社会都有不公平的现象，获取利益的一方自然希望稳定这样可以使他们继续获取利益，而利益受损的一方会怎么做呢？稳定不一定会有发展的机会，不稳定或许才会继续发展，动态平衡嘛。不同的是现代社会会在民主宪政的框架下进行博弈，而在天朝集权专制凡事代表下，不同利益方该如何博弈呢？

房价的推手，我觉得找什么都没有太多意义，就算找出来，咱们普通人能怎么样，上法院诉讼还是围观，或者去乞求降价或者加入这个推手团队？

当今最需要的就是廉租房或者经适房给更大范围的群众分发，还有就是要取消经适房或者限价房的产权，他们这些享受经适房的朋友拿产权也赚钱的，那经适房是照顾了谁（各地新闻里面经适房限价房的主要照顾群体里面都是谁做主角被新闻曝光的）

恩，讨论房价推手没有意义，讨论经适房如何给更大范围的群众分发就有意义了，逻辑很强大嘛

henry2000888

引用第23楼oldsonger于2010-06-19 12:35发表的 :


恩，讨论房价推手没有意义，讨论经适房如何给更大范围的群众分发就有意义了，逻辑很强大嘛

就我所知，全球大部分国家的住房分配都还没有按照您说的逻辑强大这个规则来决定，再说政府对于住房或者其他事情往往有应急预案，所以我想我们不必为此担心，理由：

第一我们把握不了或者没有资源办的事情，我们普通人真的没有啥更多的办法去关心，要说关心还是关心一下咱们身边能多赚钱的门路吧

第二我们讨论什么房价推手有啥现实意义，谁推还不是推，不是自己能赚的钱真的不能眼红，能推的都是有本事的人，我们普通人要么加入跟班要么等等看看吧

第三美国不都因为房地产出现大问题，这是一个全球问题，也是大家努力的东西，谁推了也是按照社会主流规则来推的，要说有问题政府会出来管理的，我们操心有啥用处呢？

我不为把握不了的东西而揪心，也不为还未发生的事情而忧虑，这些都有对应的解决办法的

东写西读

1、灰色资金。现在的官员如果拿了钱，有什么比在异地买房更安全的呢？还有，他们除了持有房产，亲属还经营房产，财政收入还靠地产，因此当房地产不景气的时候，他们先想到的就是权力干预市场，何忧房价不涨？

2、分配不公平、贫富差距大。一群所谓有钱人，比如金融行业的、比如垄断国企的、少数买办外企的（确实大部分外企待遇跟国企比差太多）他们是相对比较有钱，他们似乎能负担的了房价的。因此他们购买房子是建立的不公平分配的基础上的。北京人均收入3000一月，券商的3万一月，券商他额外给社会福利贡献了什么？仅仅因为你有经纪业务的牌照嘛。要饭的，给他个牌照，他干的比你好。因此，这些人的高收入都是社会福利的减少，是社会畸形的表现之一。他们买房子也是因为没有安全感，他们很清楚自己的美滋滋的生活，未必可持续。券商的人表现的最明显，研究员特别喜欢研究房市，特别喜欢看多房市和股市，用的数据和论据精挑细选，很有意思。为什么？因为他们有一种牛市情节，他们很怀念牛市带给他们的短时财富奇迹，他们不由自主的就会憧憬牛市的时间哪怕多那么一点点。

3、地域歧视。这一点很重要，特别对一线城市而言。北京得天独厚的条件不是自然条件，因此在北京买房别指望生活水准提高。但是北京有别人没有的，比如高考分数比别人低200分，教育资源、医疗资源密度极大，还有更重要的，权力资源更集中，满足了畸形的虚荣心。为什么大家挤破脑袋来北京，留北京，当然是冲着利益来的。所以很容易理解，房价高的愿意。户口放开，一切推到重来。
　　
4、群体性的利益争夺。中国的社会竞争之残酷难以想象，我说的竞争是你死我活，不折手段的竞争，太恐怖了。举个例子，你有能耐，孩子可以加分上大学，挤掉另一个优秀学生，毁掉他的一生连眼睛都不眨。你有门路，录用你公务员，管他千军万马你追我赶。我们太缺乏公平竞争的制度保障了，因此我们培养了这个社会的狼性。特别是利益群体，他们攫取利益的时候是如此的开心和得意，回头还要讥讽和嘲笑那些弱势群体，“你们他妈的穷鬼，吃不到葡萄嫌酸”。
　　
5、百姓毫无话语权。汉城的房价稍微高了一点点，总理下台了，唉。韩国人真是弱智啊，他们难道不知道房地产拉动经济增长吗？他们怎么一点没有大局观？他们难道不知道土地稀缺吗？千万不要忘了，老百姓永远是大多数，他们决定一切。房价不降，归根结底是因为老百姓没有话语权。老百姓说了算，一切顺理成章。
　　

拉拉

引用第17楼oldsonger于2010-06-18 09:21发表的 :

1、你可以查一下M1以及M2，这些年基本上就是采用大规模投资和贷款的办法来增加需求
2、你说的是长期的趋势，但是就这一轮房价上涨而言，天量信贷涌入房市才是基本原因
3、首先声明一下，我很反感讨论问题时候出现“你难道以为如果让你做那个职位的领导，你就能想如何就如何么”之类的话，一般情况下我是不会回复这样的话的，这次例外因为你前面的两条。朝廷大员们经常说观其言察其行，这话对他们也一样适用。很多话不过是为了收拢民心，根本上讲他们也是利益集团的一分子！

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关于1 ,M1 M2的增量对于处于高速发展的一个大国经济体而言是匹配的。虽然幅度可能不太严格的说是有点过，但中国的经济发展的三架马车惯性下，是可容忍的。不能根据这个数据推导出你的结论。

关于2，天量信贷自然是为应付经济危机后的市场上涨的比较重要的因素。但作为基本原因有点不合适。因为天量信贷下来，为什么拿到这部分资源的人不把钱投到其他领域呢？原因就在于，这个市场的潜力还能被继续挖一挖。所以，在某种程度上讲，天量信贷既是原因 也是结果！当然这中间夹杂着很多利益，例如说，地方ZF的所谓热情等等。但在一个趋势里，任何分力都仅仅是分力而已，最终结果还是要看合力本身。

关于3，这个问题是最麻烦的。对于这个大题目，我一直认为，无论任何理由再光鲜也掩盖不住ZF的不作为或者至少不认真作为！最基本一条，房地产这种技术含量可忽略的行业绝对不能作为经济的龙头与发动机。再就是，房子的基本属性决定了这个行业不能完全市场化，ZF必须态度鲜明地在保障房方面有所作为。否则这个市场的泡末太大，会成为吸干经济资源的一个黑洞的。其结果是肥了利益集团损害普通百姓与整个经济体的！但近10年的经历告诉我们，ZF做的太烂了。大家普通老百姓看到这个同事或那个好友买了几套房子就以为靠这些人把这个市场搞出泡抹也太高看这些人了，往往，接最后一棒的就这些自以为高明的所谓投资客阿。
  泡抹越大，ZF里面的有人也能感知到问题，只是利益集团力量太大了，而要实行真正合理的措施来解决问题必须依靠各种力量的博弈方才可能。ZF里面也不是铁板一块的。我上个回帖只所以对你进行某种程度的质疑是因为这个原因。力有未殆在政治斗争里也明显存在。

  大问题靠小文章未必能全部说清楚，但探讨是需要。请不吝指教！

拉拉

上面很多同学认为讨论这个话题没意义。这个观点很有问题的！

  这个年头，且不说天下兴亡与匹夫的责任问题。但至少你需要对关乎自己这么切身的利益问题搞清楚吧？房子岂止只是房子的问题？你大部分收入都去付这个费用了，怎么平衡其他支出？这都没意义，那什么是有意义的呢？
  更难听点说，被这个社会QJ掉了，你总得知道被谁QJ了吧？谁才是最主要的问题负责方。房地产市场现在很是热闹，因为很多人YY着出了那个物业税能把房子价格给打下来，然后自己拣个便宜。哼哼。所以极力鼓噪着ZF开征物业税。知道找S是什么个意味么，反思下这个想法就是了。且不说税开始后大部分租费提高生活成本，单单假设房子价格真下来了你能买的起了，你就准备着祖祖辈辈的去缴纳这个税吧，我们ZF正愁地卖完了怎么办呢，看到这么都人支持收税兴奋还来不及呢。9。8成的税种一开征想停掉就难了。那些有房的人倒霉了以为自己就能逃脱？ 不把这些问题搞清楚还傻忽忽的去支持某些貌似对自己很有利的政策，呵呵 那就直接无话可说了。

henry2000888

引用第27楼拉拉于2010-06-19 17:25发表的 :
上面很多同学认为讨论这个话题没意义。这个观点很有问题的！

  这个年头，且不说天下兴亡与匹夫的责任问题。但至少你需要对关乎自己这么切身的利益问题搞清楚吧？房子岂止只是房子的问题？你大部分收入都去付这个费用了，怎么平衡其他支出？这都没意义，那什么是有意义的呢？
  更难听点说，被这个社会QJ掉了，你总得知道被谁QJ了吧？谁才是最主要的问题负责方。房地产市场现在很是热闹，因为很多人YY着出了那个物业税能把房子价格给打下来，然后自己拣个便宜。哼哼。所以极力鼓噪着ZF开征物业税。知道找S是什么个意味么，反思下这个想法就是了。且不说税开始后大部分租费提高生活成本，单单假设房子价格真下来了你能买的起了，你就准备着祖祖辈辈的去缴纳这个税吧，我们ZF正愁地卖完了怎么办呢，看到这么都人支持收税兴奋还来不及呢。9。8成的税种一开征想停掉就难了。那些有房的人倒霉了以为自己就能逃脱？ 不把这些问题搞清楚还傻忽忽的去支持某些貌似对自己很有利的政策，呵呵 那就直接无话可说了。

我在园地看的明朝那些事，太阳底下的事情重复太多了，明代官员很多去屯田圈地，现在社会进步了，大家都研究房子了，这本身就是进步：

第一房子能占多少地，房子很多是高层的楼房
第二大家都能拿钱去买，无非就是有的有内部折扣价了


所以讨论谁推对普通的我们来说有什么意义：

其一讨论了去买房时候开发商看你讨论记录给你优惠？
其二房价真的降了吗？北京三环内的房价据说因为没有多少机动地块了都在三万左右了，到现在也没有看着降下来的例子，每平米象征性的降个几千的有意义吗？北京远郊房子是便宜，每平米一万多，但是你买了天天开车或者乘坐地铁，几十年下来交通成本也够你喝一壶了
其三谁推高房价又怎么了，国家说过推高这房价该处刑罚吗？既然没有规定，谁推了就推了，咱们普通人能怎么样呢

说天下兴亡匹夫有责的人据说按照现在标准算是精英了，但是成为精英也是要有条件和机会的，普通人有啥机会成为精英呢？

oldsonger

引用第24楼henry2000888于2010-06-19 13:28发表的 :



就我所知，全球大部分国家的住房分配都还没有按照您说的逻辑强大这个规则来决定，再说政府对于住房或者其他事情往往有应急预案，所以我想我们不必为此担心，理由：

.......

我只是很好奇，您对于这个问题的看法是讨论无意义，那您还讨论什么啊，只是为了版主加财富吗~
并且政府并不是万能的！

henry2000888

引用第29楼oldsonger于2010-06-19 19:58发表的 :


我只是很好奇，您对于这个问题的看法是讨论无意义，那您还讨论什么啊，只是为了版主加财富吗~
并且政府并不是万能的！

我也好奇问一句，开发商会看到您的讨论之后给你特殊折扣最近几天您就因为讨论有功买房节省了几十万了，这样也是一种很好的结果了，问题是真的马上就有这样的好事吗？

政府不是万能的，普通人也不是全能的，但是谁的资源多谁的管制力量强大这我想大家都有自己明确的常识性的判断，所以我的发言的意识就是谁推你就是知道又怎么样了，有实际讨论总要有个明确的短期的目的吧，当然消解一下日常压力的讨论也是必要的，呵呵

oldsonger

引用第26楼拉拉于2010-06-19 17:09发表的 :

关于1 ,M1 M2的增量对于处于高速发展的一个大国经济体而言是匹配的。虽然幅度可能不太严格的说是有点过，但中国的经济发展的三架马车惯性下，是可容忍的。不能根据这个数据推导出你的结论。

关于2，天量信贷自然是为应付经济危机后的市场上涨的比较重要的因素。但作为基本原因有点不合适。因为天量信贷下来，为什么拿到这部分资源的人不把钱投到其他领域呢？原因就在于，这个市场的潜力还能被继续挖一挖。所以，在某种程度上讲，天量信贷既是原因 也是结果！当然这中间夹杂着很多利益，例如说，地方ZF的所谓热情等等。但在一个趋势里，任何分力都仅仅是分力而已，最终结果还是要看合力本身。

关于3，这个问题是最麻烦的。对于这个大题目，我一直认为，无论任何理由再光鲜也掩盖不住ZF的不作为或者至少不认真作为！最基本一条，房地产这种技术含量可忽略的行业绝对不能作为经济的龙头与发动机。再就是，房子的基本属性决定了这个行业不能完全市场化，ZF必须态度鲜明地在保障房方面有所作为。否则这个市场的泡末太大，会成为吸干经济资源的一个黑洞的。其结果是肥了利益集团损害普通百姓与整个经济体的！但近10年的经历告诉我们，ZF做的太烂了。大家普通老百姓看到这个同事或那个好友买了几套房子就以为靠这些人把这个市场搞出泡抹也太高看这些人了，往往，接最后一棒的就这些自以为高明的所谓投资客阿。
泡抹越大，ZF里面的有人也能感知到问题，只是利益集团力量太大了，而要实行真正合理的措施来解决问题必须依靠各种力量的博弈方才可能。ZF里面也不是铁板一块的。我上个回帖只所以对你进行某种程度的质疑是因为这个原因。力有未殆在政治斗争里也明显存在。

大问题靠小文章未必能全部说清楚，但探讨是需要。请不吝指教！.......

兄客气，和兄讨论获益良多，请多指教，先致以谢意！

吴敬琏曾说过一句话“中国经济分析存在的问题，就是用投资、消费、净出口“三驾马车”的态势来预测中国经济的未来走势。这意味着不管用什么样的办法，只要能够使总需求增加，就能维持GDP增长稳定上升的趋势……过于迷信投资、消费、净出口这“三驾马车”，将使国民经济面临着资产泡沫和通货膨胀的双重危险”我对这句话是认同的。2005年6月的时候，中国的M2余额是27.57万亿元，2007年12月达到40万亿元，2009年7月则达到57.3万亿元。你认为这个增量是正常的吗？加之由于RMB升值的预期，热钱的涌入，资产价格的升高是自然的事情。

因为天量信贷下来，为什么拿到这部分资源的人不把钱投到其他领域呢

市场配置资源啊，因为做实业的回报率低，国企没有真正做实业的动力，民企有动力但是力不足，一方面是国企的垄断，不只是行业的垄断，更是资源的垄断，另一方面是政府的干涉。

你说得很对，一个趋势里最后起作用的是合力，但是当其中一方力量太大的时候，比如政府，即垄断资源，又制定规则，并且还从中牟利的时候，已经起到了决定的作用，所以我说还是体制的问题。这方面和第三个问题其实还是一个问题，政府不是铁板一块，其中也有所谓的温和派、改良派，但在根本问题上他们不会有区别的。今上说利益集团，利益集团到底指什么人，他们是如何攫取利益的，谁会说出来呢？党天下，永远不可能解决这个问题！

但近10年的经历告诉我们，ZF做的太烂了

其实何止是做得太烂，十多年前我参与过本地一个保障房项目，根本就是来牟利和捞政绩的，没有监督的政府，自肥是不可避免的。

oldsonger

引用第30楼henry2000888于2010-06-19 20:28发表的 :



我也好奇问一句，开发商会看到您的讨论之后给你特殊折扣最近几天您就因为讨论有功买房节省了几十万了，这样也是一种很好的结果了，问题是真的马上就有这样的好事吗？

.......

说实话，我并没有和您讨论问题的兴趣，只是觉得您在一个自己反复说无意义的帖子里发言觉得有趣。至于您说的那种好事，或许您该去问问王老板或ye版主，讨论是他们组织的啊。

henry2000888

引用第32楼oldsonger于2010-06-19 20:47发表的 :

说实话，我并没有和您讨论问题的兴趣，只是觉得您在一个自己反复说无意义的帖子里发言觉得有趣。至于您说的那种好事，或许您该去问问王老板或ye版主，讨论是他们组织的啊。

没有兴趣就算了，我很高兴您说了您觉得有意义的事情，讨论就是为了厘清一下大家的观点

我对讨论的兴趣这里我也说明一下：

如果房价推手的深入讨论让我们找到赚钱的商机，而不是反复的抱怨房价，这样的讨论就是有效的，这就是我反复声明揪出推手其实没得多大意义，倒是讨论推手时候大家找到了赚钱的机会，这样的讨论我支持，顺便说明一下：

我的小观察：股市里面没有专家，只有多数的输家和少数的赢家，证券营业部里面没有正剧闹剧不少，倒是证券营业部周围一帮卖报纸的卖盒饭的卖水的细心耐心的朋友赚到了他们自己应该赚的钱，所以我在这讨论里面也希望大家能看到更有意义的东西。

henry2000888

房价高也好低也好，买的起就参加，买不起就离场观望等待机会

逢高出货，低潮建仓，这也是一种办法，推手都是些高手，能运作项目的大家

iamwindows

1.新的“国10条”出台至今已满两个月，虽然各个地方的房地产的交易量有明显下降，但是房价却还是依旧坚挺。
2.个人认为各地政府应该把从土地出售中的大部分收入用来投入用来进行廉租房和经济适用房的建设，并对其选号的过程进行完全的透明化接受大众的监督。
3.二手房市场震荡剧烈，交易量更为低迷，个人认为是由于很多投机炒房者退出了房地产市场所导致的。

capricorn_ye

不要伤和气啊
只是探讨一下
有些事不用太现实
这里的财富不会方便你买房时按揭贷款
这里只是喝完闲茶，闲扯一下
再说世上的事，并没有对错

henry2000888

引用第35楼iamwindows于2010-06-19 21:54发表的 :
1.新的“国10条”出台至今已满两个月，虽然各个地方的房地产的交易量有明显下降，但是房价却还是依旧坚挺。
2.个人认为各地政府应该把从土地出售中的大部分收入用来投入用来进行廉租房和经济适用房的建设，并对其选号的过程进行完全的透明化接受大众的监督。
3.二手房市场震荡剧烈，交易量更为低迷，个人认为是由于很多投机炒房者退出了房地产市场所导致的。

我觉得房价短期之内不能降：

综合新闻：中金昨天发布报告说随着四万亿刺激计划的逐步退出，中国目前有几百万的临时的职位要面临裁减，明年迎来一个失业高峰期，有估计接近一千万失业新人口加入失业大军

在对比深圳2008年房价下跌之后出现的断供潮，大量炒房客和购房者因为房价大跌选择了放弃供应房贷，这样深圳银行的系统危机那年也出现过新闻报道

大家来算算，如果房价跌了，经济形势稍微紧了，大家因为房价大跌都不贷款都不缴纳房贷了，那是个什么样子的局面，好在深圳已经预演过一次了

heraldic

房价高，应该考虑下资本的推动作用，而不仅仅是看着“郭海萍”们的房奴，为什么大资本愿意投入房地产，首先说明房地产的投资回报是相当大的，至少比做实业要大。

资本的本质是获取最大的利润，如果做实业不能保障收益，必然会转移他地。

结合最近一个时期以来炒大蒜，炒豆类，甚至是炒电子元件，这些不产生经济实效的行为肯定是对市场的不合理冲击，但各级政府（包括中央政府）宏观政策的调控是否有一些问题，为什么一旦出事就信誓旦旦说要严打，市场经济下，你打压了炒豆炒蒜，它还会去炒作其他可炒的东西，你想学鲧去四处堵塞，历史证明，这必定是自取其辱，不会有好结果的。

政府应该有效引导这些炒房者的资金投入到对国民经济有实效的经济行为中，比如鼓励创新，保障知识产权。

拉拉

引用第36楼capricorn_ye于2010-06-19 22:35发表的 :
不要伤和气啊
只是探讨一下
有些事不用太现实
这里的财富不会方便你买房时按揭贷款
这里只是喝完闲茶，闲扯一下
.......

赞下,
一个好的讨论气氛的维护是必需的.
大家都心平气和点谈哈

拉拉

引用第31楼oldsonger于2010-06-19 20:37发表的 :
其实何止是做得太烂，十多年前我参与过本地一个保障房项目，根本就是来牟利和捞政绩的，没有监督的政府，自肥是不可避免的。

谢谢.
扩展了不少。

想写很多东西但时间有点不太够，回头详细讨论下某方面东西。例如升值 例如流动性问题 例如广义上的2元经济对中国的好处；等等吧 任何问题都不是小问题，中间还有很多困惑，希望回头继续指点。