战争无法掩盖事实的真相--美英法对利比亚动武

秋水小柯

引用第81楼onlyloveshu于2011-03-22 10:48发表的 :

中国是出口大国，常年月累而来~~这个你就直接提问好了，没必要拐弯抹角

我是说现在成为了累赘，因为必可避免的美元从之前的8左右的汇率，跌到了目前的6多，而且还要面临继续下跌的趋势，这都是中国人民的血汗钱啊

你错了，只有承销商才能直接从美国政府，也就是财政部那里买得国债，中国政府或企业没有资格直接从财政部那里购买，那些都是挤在市场里汗流浃背地抢着买的，你把外汇储备搞混了。

秋水小柯

另外楼主可以继续解释下，当年兑美元的汇率是怎么从3到8的吗～

秋水小柯

利比亚人民被独裁者统治40多年不可怜，被战机轰炸被雇佣兵屠杀不可怜，联合国通过决议设置禁飞区就可怜了。批评美国，歌颂中国都是正常的，没有什么不可以，但是拜托某些人不要这么夸张和变态好不好～

onlyloveshu

引用第82楼秋水小柯于2011-03-22 11:09发表的 :


你错了，只有承销商才能直接从美国政府，也就是财政部那里买得国债，中国政府或企业没有资格直接从财政部那里购买，那些都是挤在市场里汗流浃背地抢着买的，你把外汇储备搞混了。

我搞混了，还是你搞混了？我没说外汇储备是国债，还有什么3-8的东西，你自己懂就行了，要分享就拿出来，妞妞捏捏的。。哈哈，我只是抛砖引玉

westham

引用第80楼onlyloveshu于2011-03-22 10:43发表的 :

这个需要长久的眼光来看待，你愿意只是追求短期的利益而放弃长远的利益吗？好比俄罗斯卖掉阿拉斯加一样，没有大脑的计划谁会去干？你是美国，对你来说一点都没有价值的东西，你会去夺取吗？战争不为利益，难道还只是为了人道主义？这个目前我保持反对态度，不知道westham兄是怎么考虑的

刘瑜：控制石油的什么
在美国的反伊战游行示威中，最流行的一个标语牌恐怕是“No blood for oil”了(不能为了石油而流血)。虽然美英政府早就声明“这场战争和石油毫无关系”，基本上人们把这话当笑话来听：不为石油为什么？难道美国还真就是为了给伊拉克人民输入自由民主？

这种提问的逻辑其实不完全通顺。假设——仅仅是假设——美国打伊拉克是为了输入自由民主，这其实与美国的利益也不矛盾，甚至大大促进美国的利益：一方面，国际关系的研究表明，“成熟的民主国家之间没有战争”，把伊拉克给民主化了，对于美国的国际安全是一件好事；另一方面，如果把伊拉克给“自由化”了，改造成自由市场经济，会大大降低与伊拉克之间商贸往来的“交易成本”，对英美的石油公司尤其有利。所以给伊拉克输入民主自由，和强化美国在中东的商业、政治利益很大程度上是一件事，为什么一说到“输入自由民主”，就立刻要认为是“理想主义”呢？

现在，让我们反过来假设——同样仅仅是假设，虽然很多人都将它认定为事实——美国打伊拉克完全是为了“控制伊拉克的石油”。那么，这句话到底是什么意思呢？控制伊拉克石油的产量？控制它的价格？控制它的出口国方向？控制它的开发权？甚至，控制伊拉克石油的所有权？在无数的人云亦云里，有多少人真正独立思考过这句话的确切含义？

显然，控制伊拉克石油的所有权这一条不可能。虽然美军一占领伊拉克就直接去“保卫”石油部的举动成了全世界的笑料，但距离萨达姆下台已经有些年头，好像也没见美军把伊拉克油田归入自己的名下。就算将来伊拉克局势稳定下来，大石油公司要开始争夺伊拉克石油的开发权，也必须通过竞价购买的市场交易方式。

控制伊拉克石油的开发权，这话有一定道理。许多伊战批评者都认为英美政府打伊拉克，其实是在为Exxon，Shell，BP这样的美英石油公司开路。军国主义开道，资本家挣钱，这似乎也合乎我们习惯的“阶级分析”逻辑。但是，这个说法的可疑之处在于，就算布什政府把Exxon当大爷伺候，都21世纪了，给资本家开道还非要通过打仗？通过打仗来打开市场，成本太高了。美国这么几百亿几百亿美元地往伊战砸钱，真要是为了取悦几个石油大佬，不如把这钱直接通过补贴的形式分给他们，可能投入产出更划算。而且，以美国的霸权地位，通过联合国搞一个决议，说取消制裁的条件就是打开市场不就行了？为什么非打仗？被石油制裁折腾得焦头烂额的萨达姆没准求之不得呢，用很多第三世界国家的眼光来看，不就是个“引进外资”吗，越多越好啊。

那么，控制伊拉克石油的出口量和出口方向呢？比如，强迫伊拉克多往美国出口石油，少往美国的对手出口。这个说法同样可疑。和平年代石油卖给谁不卖给谁几乎全靠各个国家的购买力决定，很难想象伊拉克出台一个政策说“我只卖油给那谁谁谁，就不卖给那谁谁谁”，行动上也没有这个迹象。更重要的是，美国对伊拉克石油的依赖性并不强。拿2005年11月来说，美国的进口石油中只有16.3%来自于中东，而伊拉克在其中又只占26%。现在石油出产国多元化，就算伊拉克完全停止对美国石油的出口，这个缺口也可以通过其他国家补回来。比较具有讽刺意味的是，那些举着“No blood for oil”的人当中，很多一方面严厉斥责政府为了“拥有石油”而打仗，另一方面却享受着“石油文明”带来的各种好处不肯放弃少许，该买SUV买SUV，该24小时开空调24小时开空调。

控制伊拉克石油的产量，从而左右石油价格，这还是一个似是而非的说法。美国如果要控制伊拉克的石油产量以操控价格，你说是要让它涨价还是跌价呢？有的人可能会说：涨价！这样美国政府所服务的石油大佬渔利啊。有的人可能会说：跌价！这样有利于执政党争取选民。反正无论涨价跌价，都可以用倒推法说成是美国政府的叵测居心。另外，美国怎么“控制”伊拉克石油的产量呢？打电话给Exxon或者Shell让它们减产？人家可不是对政府言听计从的国企。拿枪比着伊拉克石油部下达指示？伊拉克好歹有一个民选政府和议会。当然了，危机时刻美国拿枪比着伊拉克让它增产或者减产，也不是没有可能。

这么说，你可能会说，美国打伊拉克跟石油没有关系了。当然不是这样。在我看来，伊战和石油的相关之处有两点：一方面，敌对的政治势力与巨大的石油收入相结合，容易对美国的国家安全乃至霸权地位形成挑战。现在委内瑞拉、伊朗、甚至俄罗斯为什么敢于动不动跟美国叫板？滚滚而来的石油收入是个很重要的原因。在这些威胁者中，拿伊拉克开刀显然最顺手。其次，在中东安插一个亲美政权，也有利于维持石油体系长远的稳定与开放，牵制OPEC(石油输出国组织)甚至俄罗斯不随便发“小姐脾气”，增进国际石油安全。你可能会说，你看，还是回到了石油不是？美国不还是为了石油打的仗？我想提醒大家的是，石油安全不仅仅是美国人的石油安全，也是中国乃至全世界的石油安全。虽然美国自身可能是最大的受益者，但如果石油价格失控，刚刚起飞的中国就可能被斩断翅膀。当然，即使如此，一场“先发制人的战争”仍然可能是非正义的，毕竟，“威胁”是一个主观概念，任何一个战争狂人都可以以它为借口四处出击。至于自由民主，就是再美好，也很难强买强卖。

(作者系哈佛大学费正清东亚研究中心博士后)

starrynight

不谈支持谁，只说一句，人可能为了某种信念做一件事，但是国家做一件事，一定是为了国家利益，不管是不是石油。
顺便说一下二战后寡头没有瓜分世界，呵呵，有时候采用其他方式比占领一个国家更好。

ntnr

当然，即使如此，一场“先发制人的战争”仍然可能是非正义的，毕竟，“威胁”是一个主观概念，任何一个战争狂人都可以以它为借口四处出击。至于自由民主，就是再美好，也很难强买强卖。

大家可以忽略某类人了。

这类人在论坛这么久，嗡嗡嗡喊得也挺累，但是，反反复复只管讴歌某强大国家的对外动武及其光荣历史，以及讥笑贫穷国家的挨打史……丝丝其它玩艺都没……耳边长年充斥着的都是这个声音，恐怕，就是聋子都受不了。

如果谁还有兴趣与这种人“辩”，纯粹就是吃饱了撑的。

每每看到这类人在论坛上发言，老夫心中都不由得升腾起一种渴望：论坛要是能象QQ那样，有直接屏闭某些人言论的功能，该多好啊。

wuwenfu

引用第91楼shinbade于2011-03-22 20:08发表的 :
大家可以忽略某类人了。

这类人在论坛这么久，嗡嗡嗡喊得也挺累，但是，反反复复只管讴歌某强大国家的对外动武及其光荣历史，以及讥笑贫穷国家的挨打史……丝丝其它玩艺都没……耳边长年充斥着的都是这个声音，恐怕，就是聋子都受不了。

如果谁还有兴趣与这种人“辩”，纯粹就是吃饱了撑的。
.......

88234239

关于人权与主权的问题，可以参考网易的评论。
http://news.163.com/special/reviews/libyasanction.html

无论争辩的结果如何，人类文明的发展史证明，独裁统治必然是要垮台的。

88234239

国家利益，经济利益，能给各位主权论者、利益论者尊严感和平等感吗？
一个独裁的政权必然是一个腐败的社会，挥舞着主权的大棒，奉行的不过是愚民政策。

shami

苏格拉底说：“人 ，要认识你自己。”
注意，是人，不是某个人，某些人，某类人，某国人。
妄以为，一切论争皆源于对“人”认识不清。
另外，人所采取的任何行动，必然指向某种利益方向，这是人生存的必须，更是人生活的必需。

只记录自己的思考，不参与任何论争

juster

不说谁对谁错，但只用主权来否定一国对另一国的干涉确实站不住脚，人权高于主权

whiteman

不要奢谈高尚的动机，所有的行为指向的就只有利益

楼主的分析不失为一种真正的思考

onlyloveshu

引用第96楼juster于2011-03-22 21:45发表的 :
不说谁对谁错，但只用主权来否定一国对另一国的干涉确实站不住脚，人权高于主权

人权高于主权这个我赞成，但是是否为了人权而去侵犯他人的主权呢？感觉就像警察劝架，但是警察是为人民服务，强国也是为人权服务，这个值得商讨

飞雪伊人

看到联合军队进军利比亚，让我想起八国联军进中国。
卡扎菲不过也活该，成也萧何败也萧何，这就是美国扶植的独裁者。

小兵

引用第92楼wuwenfu于2011-03-22 20:37发表的 :

我猜测他的意思是让大家把他屏蔽了

aquoibon

不過如果說不是為了石油，幹嘛不去打朝鮮呢，畢竟那兒的情況嚴重多了吧。

heraldic

引用第101楼aquoibon于2011-03-23 05:28发表的 :
不過如果說不是為了石油，幹嘛不去打朝鮮呢，畢竟那兒的情況嚴重多了吧。

美国人不会继续跟朝鲜正面作战了，毕竟没有一个麦克阿瑟在那里发飙说：我还会回来的-----
另外有2个 考量：
1，朝鲜是否会真的有核武器，并且使用它的导弹把在射程内的首尔炸平（首尔据说集中了韩国一半人口）；
2，中国是否会第二次抗美援朝，这是个大问题

tsfrank

美元，一毛不值了，兲朝的外汇储备和美国国债怎么办？
我不期待美元贬值，只期待我朝民主公平