【第一届书香满园读书交流赛分月赛之二】浩瀚大洋是赌场  大日本帝国海军

henry2000888

因為是老冰的粉絲，從西河追到嫣牛博，一直喜歡看老冰的日本系列文字，這次讀書交流賽就斗膽選擇這部我喜歡的書籍，彙報給大家讀書體會，請大家指正。

先介紹一下本書：

浩瀚大洋是赌场 大日本帝国海军兴亡史
作者：俞天任（網絡名人：冰冷雨天）



内容简介
《浩瀚大洋是赌场:大日本帝国海军兴亡史》讲述要真正了解一个民族，最重要的是去了解它的军事。大日本帝国海军，从建立初期的猴唯诺诺到令全世界瞩目不过用了四十年时间，之后又经过近四十年，便彻底从地球上消失了。这是一支充满赌徒性质的军队，也是一支很有创意的军队，它能够无视一切既存的政治经济军事规则和定论而孤注一掷，从而创下了不少“首次”作战的方式和创意，同时，这又是一支极为保守、固步自封、思维方式滞后子时代达数十年之久的军队。两种极为矛盾的性质相互依存，恰好正是日本民族性格的所在，这也预示着它除了悲剧性的下场之外，不可能有其他结局。最终，它的归宿也只能是大洋深处——那片与其说是它们的战场，还不如说是赌场，更是坟场的地方。
军舰是成了残骸，但日本海军的软件遗产却几乎原封不动地被保留了下来。如果仔细观察日本杜会，就会发现：来自旧日本陆军的影响确实不大，甚至可以说几乎消失了，而来自旧日本海军的影响则很可观。很多被现今人们认为是日本社会所特有的现象或行为方式，其历史远不像人们想象的那么久长．里面不少是日本海军留下来的遗产，仅仅只有几十上百年的历史而已。那是一笔有正有负的遗产，日本战后的复苏有不少地方要归功于那笔遗产，后来日本经济的停滞和徘徊，似乎也能从那笔遗产中发现端倪。



以下我還是分幾個步驟介紹一下我讀書過程的體會，和大家分享，請大家指教。

這部書題目很大，我只能從自己的角度來說說一些看法，有不當的地方請大家直接指教不要客氣，因為都是書友，都是屬於精神層次的交流，三人行必有我師。

那麼今天做個開篇，以後慢慢和大家聊。

xxjbc165

期待中！           

aann888

小日本的舰队是对外侵略的工具。却是有一套，和沙皇的舰队，和美国的舰队，以史为鉴吧

ereree

我记得是个博客上有连载的

henry2000888

先说作者俞天任，网络号称冰冷雨天

老冰家庭出身黑五类，幼年时候受够了整顿（老冰是个六零后），所以天生对于事物有自己独特的看法，家庭的遭遇和自己独立奋斗的骄傲，造就了老冰那份外冷内热的独特风格。

我觉得让老冰来写这个因二战而终结的日本海军恰如其分，因为老冰对于历史有着冷峻而满含激情的情绪，老冰独特的家庭出身和遭遇使得老冰能看到那些被普通人忽略的细节，老冰在日本通读了大量的日本旧海军人员的回忆录之后有着更高更广阔的结论和观察。

这点上忽然想起来金一南，默默在图书管理员岗位上积累，在偶然间爆发，到了今天成为一个军史研究大家，老冰也是这个路子，不过老冰走的更加坎坷和艰辛，没有背景没有援助，只有自己的满腔热情和振兴家族荣耀的那份沉重的担子。

所以，我觉得要写点与众不同的有分量的东西，那就必须吃别人吃不了的高级苦。

感谢老冰，在异域为我们国人找寻一些问题的阶段答案，或许没有理解或许没有支持，但是那份拳拳赤子的心，我们都感觉的到，老冰，加油！

桃子

这本书写得不错，新浪读书上有，我看过了，挺幽默的。

陶梦

期待下文

henry2000888

日本海军的问题，其实简单归纳一下就是一个给谁做代理的问题

日本这个国家因为地处海洋一隅，其实对于形势演变没有太多感性和理性的认识，基本还处于原始状态，它的基本做代理的原则就是谁拳头大有力气就投靠谁，无所谓世界潮流人心所向

那么原先在中国强大时代，东亚的朝贡体系一直对日本来说好处太多，对于日本这样的国家来说根本不知道什么是国破家亡的惨痛经历，而且能威胁日本的势力也没有太多，缺少历练的结果就是日本一直不知道什么是国家存续的关键

那么大清一旦崩溃，东亚原先的国际体系瓦解，日本就没有方向了，于是日本就按照原始的本能来处理对外事务，于是就有了甲午战争，就有了吞并朝鲜，就有了九一八

做代理一直顺风顺水，于是日本有了翻身做主人的想法，于是就开始反英反美，开始轴心三国，这样没有合理选择伙伴的后果就是至今还被美国驻军，至今还是二战战败国，至今还是国际上的一个小太监。

所以给人配套做代理，这样也需要眼光和经验的，日本至今的问题就是因为历史经验少，过于相信自己能挑战几千年沉淀下来的人气力量和强大的中华文化的力量，历史就是这样出来混的总是要还的。

henry2000888

老冰在日本多年，花了大把的功夫研究日本历史，尤其是日本侵华到日本沦为二战战败国的这一段。

那么以时间为轴产生的就是这部书：【浩瀚大洋是赌场 大日本帝国海军兴亡史】
以空间人物为轴产生的就是两部书：【有一类战犯叫参谋 】和【军国幕僚 见证从愤青到全民颠狂的历史进程】

从产生时间看，老冰先是通读了二战后日本旧军队的各色人物编写的二战回忆录，之后编纂成两部以人物大杂烩形式的书籍：【有一类战犯叫参谋 】和【军国幕僚 见证从愤青到全民颠狂的历史进程】，之后经过思索和提炼终于诞生了这部时间为序的【浩瀚大洋是赌场 大日本帝国海军兴亡史】。

要看好了这部书，最好还是连带老冰的其他两部都读了之后体会应该更深的。

这是我的读书的顺序：
【军国幕僚 见证从愤青到全民颠狂的历史进程】
【有一类战犯叫参谋 】
【浩瀚大洋是赌场 大日本帝国海军兴亡史】

漫长的时间旅程也有终点时刻，老冰终于给我们一份厚礼：【浩瀚大洋是赌场 大日本帝国海军兴亡史】。

那么我们接下来继续看吧！

威望

原来以为是一本没有图的书，今日重新翻一下，发现图在其中，只是较小而已。
研究一下那些图，研究一下如何去决策，如何去应对战争中的种种变化，为什么会胜利，为什么会失败，应该很有意思。

henry2000888

世界历史其实就是大国的游戏，小的国家不过就是杯具或者餐具，不是被吃就是出头当腿子卖苦力。

就二十世纪来说，因为种种武器的发明（原子弹和导弹还有战略轰炸机核潜艇航母），一个国家的崛起的门槛已经提升到了很高的程度，比如一些硬条件：

至少三百万平方公里的陆地面积
至少要五千万以上的人口
至少要有自己完整的工业体系和教育体系

那么回首中国大地百多年前沉陷前后的那段痛史，日本作为一个代理加害中国是最毒最狠的一个，那么我们回来一步步慢慢看着这个代理或者说棋子是怎么一步步走上侵略和疯狂的路子。

1）东亚传统朝贡体系完全崩溃：
老冰的三部书在日本海军起源时候讲了很多故事，核心就是：

第一日本被迫向西方炮舰打开国门
第二日本的统一和政治变革
第三日本军事教育制度的剧烈变革

这些其实都是日本作为东亚的一个棋子所做的必要的准备，做谁的代理为谁服务，就要按照上家的规格来训练和升级。

传统东亚体系中间，日本作为中国的一个远方朝贡国，其实本不足让当时清廷重视，但是因为西方的技术革命导致了每个国家的安全利益边界扩大，而这些技术变化引发的军事经济变革最终严重威胁到了中国的根本利益。这是一个血的历史教训。

东亚的传统外交体系崩溃后，日本作为一个饥不择食的边缘国家，实质上舍弃了东方文化的一些精华，全面转向西方，先拜上荷兰这个传统海洋强国这个大哥，最后握住英国这个日不落帝国的黑手，最终在想摆脱大哥们照顾独立单干时候失足被美军占领，彻底由代理资格沦为美国东亚办事处这个倒霉的境地。

稍后我再继续啊，今天晚了点要吃新年饺子了，先给大家拜年，我会继续的。

xaywgchx

《浩瀚大洋是赌场 大日本帝国海军兴亡史》   
作者:俞天任编著 页数:567 出版日期:2010.05
简介:本书作者仔细研读中日两国有关甲午中日战争的史料，披露出那场战争许多不为人知的细节。俞天任(冰冷雨天)，留日资深作家、文化学者，对中日关系史、日本文化的研究独到而卓有成效。

刚才粗略看了一下，很不欣赏这种井底之蛙、夜郎自大，稍微有点滴成就就不可一世的浅薄眼光，真如aQ。日本弹丸之地、偏域小国却能几乎征服亚欧大陆，不可小觑，过去如此，现在和将来也是如此。
1. 高性能的数控机床除了德国，可能就数鬼子的了，要知道这是可以制造很多涡轮叶片等好东西的，咱有吗，将来会赶超吗，购买得来吗（买可能会的，好东西大抵如此）？
2. 本来二战之后只能拥有自卫队的，前段时间韩朝纠纷，其跃跃欲试的狼族野心和一向中立中庸的咱能是一个水平，这就好比邻居之间的关系，这种积极向上的进取心（英文也叫野心）迟早会历史重演的。
3. 自己头顶上一坨屎，还不知道将来怎么擦呢，却笑话人家曾经裤子有污泥， 这种作品只能是作为文人骚客的哗众取宠之言，譬如杨雄之文章虽名而屈身事莽，惟务雕虫，专工翰墨，青春作赋，皓首穷经罢了。
即使中国有了航母，阿斗不是也有川吗............
算了，不说了，再说下去会招来有些不读历史的人的一片骂声的。

henry2000888

引用第11楼xaywgchx于2011-02-16 04:05发表的 :
《浩瀚大洋是赌场 大日本帝国海军兴亡史》   
作者:俞天任编著 页数:567 出版日期:2010.05
简介:本书作者仔细研读中日两国有关甲午中日战争的史料，披露出那场战争许多不为人知的细节。俞天任(冰冷雨天)，留日资深作家、文化学者，对中日关系史、日本文化的研究独到而卓有成效。

刚才粗略看了一下，很不欣赏这种井底之蛙、夜郎自大，稍微有点滴成就就不可一世的浅薄眼光，真如aQ。日本弹丸之地、偏域小国却能几乎征服亚欧大陆，不可小觑，过去如此，现在和将来也是如此。
.......

日本情况要这么看

它是有原始社会直接转型为现代社会的一个孤立的案例，就像一个豆芽被速生一样，整体很壮硕，但是思维还在交错纠结中，而且现在它还在享受着这种巨大历史跨越的红利（这个类似于秦统一六国之后，汉代的兴旺）。

日本的锐利也好，野心也好，其实都避不开庞大的中国，比之于日本，中国经过了几个轮回，少了锐气和蓬勃的精神，多了对于规律轮回的无奈。但是祖宗留下的巨大历史优势还在，这点上日本也无可奈何。

中国的存在其实也是世界历史的一个奇迹，任何国家不能低估中国的历史韧性，许多历史上灿烂的流星般的强国最终都变成中国历史垃圾堆中的废弃物。所以你可以说中国普通人浅薄也好阿q也好，这种大国的气概已经隐含在每个中国人的血液里面，当年日本飞机大炮杀进来的时候，中国人一寸山河一寸血的熬下来也是靠着这股气势，就是在最绝望最黑暗的时刻，很多普通中国人还是义无反顾的投入抗日战争，这点上日本人就差很远了，两个原子弹就老实了。

老冰的这部书其实就是告诉我们，对手值得我们尊敬，我们需要学习对手的长处，也要避免对手历史短视的毛病。中国历史上从来不缺阿q和阿斗，但是每个关键的历史关头，这个中华民族都能涌现大批逆转局面拯救民族的关键人物，这也是一个个历史轮回之后存留下来的信心，这就是中华魂

zhaoshua

支持读书人，话说我也想参加大赛，读点书，以后也来写个读书笔记啥的

henry2000888

2）荷兰殖民者及以后的殖民者的一步步试探加剧了东亚传统国际体系的分化

荷兰殖民者最早开始从东印度公司开始一步步往东试探和建立据点，最早培训日本的就是这些荷兰人，荷兰人给日本人当时算是先进的海军训练和经验，使得日本人知道了除中国以外的更多事情，顺势就搭上了英国这个老牌海军强国。

而看看当时满清正忙着自己康乾盛世呢？根本就没有注意到自己家门口东海已经风高浪急，根本没有注意到西方的殖民者通过海盗种种不对称的作战方式已经攫取了东亚海洋贸易的主导权，中国的近代海军从起步起就没有充分的危机意识和自我改革的意识，这也是中日两个海军碰撞之后中国近代海军失败的源头吧。


东亚海军的争端和战争其实从开始就是一个有国际复杂背景的多边博弈的游戏，可惜的是满清没有这个国际博弈怎么争取资源怎么建立优势的意识，而日本开始就知道自己一定要不择手段的去做个狗腿子，而且要做个强权。

那么今天回头看看，中国近代海军的失败和日本海军的崛起，这似乎是两个国家面临挑战时候选择的必然，中国是一次次失败之后才慢慢转变，日本是举国豪赌越来越投入，其实在今天来看，两个国家都犯了致命的错误，一个是头脑缓慢半身不遂，一个是收不住手最终全部输光。

sanmxhj

说实在的，虽然说“读史才能知兴衰”，但此书的书名中“大日本帝国”让我看了很不舒服。如果作者是日本人，我无话可说。但一中国人用这几个字，唉！说实在的，我不是愤青，但这却是第一次看完书名就不想再阅读的书了。

henry2000888

引用第15楼sanmxhj于2011-03-08 15:47发表的 :
说实在的，虽然说“读史才能知兴衰”，但此书的书名中“大日本帝国”让我看了很不舒服。如果作者是日本人，我无话可说。但一中国人用这几个字，唉！说实在的，我不是愤青，但这却是第一次看完书名就不想再阅读的书了。

老冰似乎已经入籍日本，还有老冰家里在上个世纪六十年代因为家庭背景受过冲击（好像属于黑五类），所以他写的东西总有点所指又不敢太明着写，时代造就的吧，但是有一点：老冰没有一味赞扬一味褒奖，老冰是有一说一，以事实为展开的线索，没有嚎叫什么口号，没有避讳什么难看的历史（日本历史）

但是有这么一位古道热肠的朋友不断把相关的日本相应年代的东西发掘整理给我们中国人看这是很宝贵的，好像甲午战争这么多年了，应该有的反思和教训一直都没有，就是知道中国清朝的海军败了，还很悲壮（专门把邓世昌给突出出来），问题在于邓世昌再怎么神勇，从丁汝昌到李鸿章都没有啥教训可以给后人避免的吗，他们才是当时的骨架？我觉得老冰的工作还是很有价值，因为当时日本人怎么想的怎么计划的，还有就是背后几个海洋大国怎么撺掇的，这些对今天我们有很强的历史意义

henry2000888

3）伴随着日本的疯狂扩张和中国民族自救自强运动的兴起，日本海军不可避免的走向了衰亡

应该说日本海军包括日本政界确实有强大的旺盛的野心，一直想着由西方在远东的一个代理转作掌柜的，不过英国和美国一脉相承的传统纵横捭阖的离强合弱的国际交往策略和中国人民不断高涨的自强抗日的活动，最终日本海军被渐渐消耗衰弱，直到最后灭亡。

应该说全球近代史里面，中国的民族自强运动最终导致了东亚秩序的恢复正常，而日本作为一个西方代理到和老东家闹翻做掌柜的，到最终国破家亡，都只不过是东亚秩序由混乱走向正常的一个历史必然。

老冰的这部书里面讲述了许多日本海军当年的决策短板和漏洞，正如英国人评论的日本当年确实没有做好管理这片大陆的人才和制度的准备，想着以日本自己一厢情愿的疯狂来挣脱西方做好的各种资源限制技术限制和人力限制，也可以说日本海军其实就是日本帝国沉没的一个缩影。

商界里面做一个代理，往往有几个下场;

1）升级做原厂
2）被收购
3）资金链断裂或者人才断层，萎缩停滞
4）关门
5）不断转型不断迁徙

那么日本海军其实有好几个机会能避免关门灭亡的结局，但是整体上的疯狂已经听不进任何建议和方案，最终命运其实在日本海军开始时候就注定了：

德国教会日本进攻，但是没有教给日本怎样防御
英国教会日本海军的独立作战和随机应变，但是根本没教日本海军怎样克制和及时收手

这样两个师傅教给日本的都是非常实用的战术基础，但是一个短期速成的小胖子没有几个历史轮回根本不会知道什么是进退，什么是恰当。

老冰的这部书，我觉得最大的亮点就是展示了日本海军一个个鲜活的有点疯狂的瞬间亮点，还有就是辉煌之后的点滴苦涩。历史就是这样走下来

henry2000888

老冰原文：

【缺乏了洞察力，尤其是对历史变化的洞察力，将无法走向海洋。
日本人在不到40年的时间内拼出了一支让全世界瞩目的强大海军，然而一支强大的海军也张开了一支强大的吸管，吸干了一个并不富强国家的一切，最后这支海军在三年多一点的时间内灰飞烟灭。】

有时候短暂的战术胜利是一个习惯养成的吸管，往往产生的是再加一把劲就能捞得更多的幻觉。日本接连打赢了甲午海战，对马海战，第一次世界大战后，在华盛顿做海军列强吨位谈判分配比例时候，日本海军的疯狂和痴迷到达了一个新的顶点。

而历史不是上升直线，能让日本海军一直就这么顺利下去。

老冰原文：

【一支强大的海军不像一支强大的陆军那样能够在短时间内建成，夸张的说法是百年海军，因为海军需要大量的装备、设施和人员，要耗费大量的金钱。没有国力无法承担一支强大的海军，上个世纪中海军力量构图上发生的巨大变化，大英帝国皇家海军的衰落和日本海军的消亡都深刻地证明了这一点。
日本人曾经用事实证明了所谓“百年海军”只是一个传说，日本海军从初建到进入世界强军之列仅花了40年不到的时间，但日本人没有能够用事实去证明“只有强大的国力才能拥有强大的海军”。
从这一点看来，日本民族并没有具备成为海洋民族的所需条件。他们没有掌握跨越国界、洞察历史的思维方法，他们喜欢顽固地坚持一些自己创造出来禁锢自己的教条和信条，他们是一些很好很优秀的技术员，所以虽然他们一再地改变了海战的概念，创造了数不清的第一，但他们并没有意识到这一点，或者说仅仅意识到了他们愿意意识到的那部分。
日本人的失误，在于他们错误地解读了历史，无论是政治、社会或是军事技术。进入20世纪以后，国际政治的行为准则中已经排除了用武力扩张领土来实行殖民主义的行为，而日本人自身之所以能够从一个荒岛崛起本身就已经说明了旧式殖民主义行为规范已经过时了，但是日本人在从这种历史趋势中受益的同时，却没有认识到这个历史趋势。】


【有这么一种说法，人类的历史就是一部人类掌握能源的历史，特别是进入近代以后，这种趋势更加明显。为了掌握更多的能源，人类的活动范围越出了原有的居住地，向深山和大海进军。在现在人类技术还不足以向宇宙空间索取能源的时候，目光集中在了占地球表面积70%的海洋上是很自然的。人类的历史已经很长了，但每一代人的时间又很短，从这个很短的时间意义上来看，海洋几乎可以向人类提供无穷的几乎所有种类的能量和能源。
谁控制了海洋，谁就能控制陆地，起码能向陆地施加强烈的影响，美国人马汉的结论已经被美国世界霸权的形成和德意志、日本、苏维埃这三个帝国的覆灭所证实，虽然因为时代的变迁，有些东西需要做一些修正，但基本上还是通用的。
向海洋进军，决不是一件像看上去那么简单易行的事情，光有船是不行的。浩瀚的大海一刻也不会平静，所谓海洋精神就是柔软的思维方式和随机应变的应对能力，死抱着某些教条或者原则是征服不了大海的，无论曾经拥有过怎样的船只。制造了罗盘和海图的意大利人，发现了美洲大陆、证实了地球是圆形的西班牙人和葡萄牙人，在捕鲸技术和造船技术上领导过全球的荷兰人，建造了“日不落帝国”的英国人和把太平洋变成了“美国湖”的美国人，不管他们是出于天赋还是运气，无不如此。海洋精神绝不单单意味着冒险和赌博，它还意味着一种跨越国界，洞察历史的思维方式。】


老冰幼年时代在中国的上个世纪六七十年代，老冰从小就知道家庭背上了黑五类的历史标签，老冰从小就在周围自认身份高等的人冰冷围观中野蛮生长，所以老冰在某种程度上也具备了当年司马迁写史记时候的历史氛围。还好，改革开放之后，老冰没有辱没自己家族的历史传统，保持了一个传统中国世家大族的顽强的读书基因和自强不息的干劲，最终老冰去东瀛留学扎根，但是老冰身上那种家国情怀和历史的沧桑感一直还在，于是有了今天我们看到的这部书。

老冰原文：

【所有的历史都是为现代人服务的历史，我们研究历史绝不是仅仅为了简单的好奇，而只是为了服务于现在，中国这30年来的经济发展使其利益已经远远跨出了国境，跨出了岛链，伸展到了一万多海里以外的地方，如何维护中国的海上权益已经成为一个重大的问题，中国需要一支强大的、能够确保其海上通道的海军。这就需要研究世界各国海军发展、强大和失败的经验。
本书中，笔者更加注意的是大日本帝国海军为什么消失和消失的原因，而不是在讽刺或者嘲弄已经消失了的日本帝国海军。历史的发展比人们意识到的会更快，当人们还在为了中国的崛起而研究“大国崛起”的时候，中国事实上已经完成了崛起的进程。现在对于中国更加重要的使命是，研究大国的失败，研究大国失败的原因和过程，学习他们的经验，吸取他们的教训，在这一点上，文化传统和思维方式都与中国相近的日本的经验教训就更加值得中国学习，特别是明治维新仅50年后，日本就位列世界五强之一，又30年后，只三年半时间就从这个世界上消失的事实，更值得我们重视。
这是笔者写这些文字的用意。】

老冰幼年时代已经过去，而我们中国今天还在慢慢崛起，但是历史告诉我们，一个国家的发展不会是一条笔直上升的直线，这个发展很多时候需要我们吸取历史的教训。

不客气的说，日本至少很多方面比我们要超前领略了历史给予的经验教训，举个例子：高铁，日本海军建设等等，所以来自我们身边这个邻居的历史教训尤其珍贵，老冰其实还想说：

作为一个跨越两种文化，经历过上个世纪六七十年代风暴，也参加过改革开放的留学潮的人，他更想我们这些国人能清醒，能反省，能知耻而后勇，老冰其实真的是一个冷面热血的汉子。

henry2000888

本书中两个场景：

1894年6月29日，中国清朝海军将领林泰曾指挥的平远号在仁川海面和东乡平八郎指挥的浪速号相遇，两个英国海军留学的高材生同时下令舰上炮兵同时准备真炮弹和礼炮弹，杀气腾腾的互相观察对方。

东乡平八郎没有敢开炮挑衅，而林泰曾回去后向李鸿章和丁汝昌报告情况危急，而这两位当时中国海军最高指挥官最终做了一个平庸的决策，之后就是甲午海战中国北洋舰队全军覆没。

1944年年末，栗田健男在林加锚地，跟自己全体幕僚讨论舰队决战：

栗田健男说：联合舰队的现状大家都清楚，我们已经无法和美国舰队战斗，无法取得制海权，杜甫有句诗：国破山河在，但是决不能国破军舰在。

一句话感叹：如果清朝海军也有不能国破军舰在的想法，可能历史也不会给日本帝国崛起的机会。

看到这两段对比，不禁慨叹：
我们中国人少的不只是那种古风，不止少了自己文化上的精华。

在老冰博客上连载的这部书的博文有段我在书里没有找到，请朋友关注一下：

就是日本海军行将灭亡时候，所有将领领受了出击任务集体喝最后一次酒，有个老将已经知道自己儿子战死的消息，还是笑呵呵的喝酒，然后出发和全体舰员一起赴死。当年的日本海军虽然即将灭亡，但是还是保留了这种传统强悍的战斗精神，将领们和自己的孩子一起奋战在战斗前线，一样的迎接死亡，这就是当年日本海军的一种可以说宝贵的风范，也正是这衬托出清朝北洋舰队的糜烂和无能。

日本帝国海军作为一个整体虽然灭亡，但是它的精神骨架和行事风格还在日本社会保留着，我们也需要记住这点，老冰也希望我们注意这点。