“小农经济”怎么可能自给自足呢？？

暴风影音

mmdzz 发表于 2018-6-18 13:03
国家机器、官僚机构、军队等暴力组织是干什么用的？
因为官僚不生产粮食，所以他只要不从农民手里买粮 ...

自给自足的关键是自足，而不是自给。

如果说自给，现在世界上市场经济最发达的农场，也肯定有部分产品自己消费不是全部卖掉的。

最典型的工业企业，也有一部分产品是自己使用，也不是全部卖掉的。财务上记得还有对这些自用的产品有一个视同销售的处理规则。

如果扔开最关键的自足不管，拿有一些产品自己使用的自给现象就说是自给自足，那现在全世界的企业和工厂都可以胡说成自给自足了。

暴风影音

唐代开始府兵制，以后募兵制，如果把军事需要的开销也算上，那也只会要卖掉更多的粮食。

julangw

楼主这类有理有据的反驳，比某些只懂玩弄“生活常识”“文科问题”，恼羞成怒就骂别人玩弄“文字游戏”的假货强多了。

我来也

就是要像朝鲜那样
不知道外面的生活
就不会激起欲望

xcnf

其一，虽然字面上看，自给自足是制的“依靠自己的生产，满足自己的需要”，但自给自足的内容其实主要是衣食；
其二，小农的自给自足是作为主体而言的，并未否认部分产品可以进入市场进行交换，并不是所有东西都是自己生产的意思……也就是说，市场是经济生活中的附属品。（波兰尼《大转型》）
其三，自给自足是相对于专业的市场分工而言的，这种分工是指什么呢？就是他只干这种专业性的工作（比如织布）就能完全养活自己（仍然是指主体，因此有例外），所以与之相对的自给自足代表的是非专业分工工作，主要满足自己，其余用于交换；
其四，小农经济是复合概念，其自给自足性质在不同地区和时代有不同表现。比如，最早是用来形容远古时期公社的完全自给性质，后来又扩宽到上古中古时期封建社会的农民经济特征（参见《马恩选集》第三卷、《路易·波拿巴的雾月十八日》），再后来扩展到近现代红色革命之前的农民经济结构……
其五，也有人认为这种自给自足不是真正的自给自足，还要看外部的权力关系，其立足点有人身依附的权力关系到整合为社会关系结构的权利结构（秦晖）
其六，由于马克思原文中主要指封建社会的情况，中国古代是否属于封建社会也就牵扯进去了，参见此处讨论 http://bbs.gxsd.com.cn/forum.php?mod=viewthread&tid=1142303

暴风影音

xcnf 发表于 2018-6-19 18:00
其一，虽然字面上看，自给自足是制的“依靠自己的生产，满足自己的需要”，但自给自足的内容其实主要是衣食 ...

自给自足的意思是大部分产品满足自己消费，在满足自己消费以外还有多余的部分才用于到市场上进行交换，这种状态也是只有封建社会井田制下的领主领主和中世纪庄园才能做到，或者再往上一个原始部落聚居状态才能做到，不是一个家庭为单位的自耕农能做到的。

自耕农家庭是大部分产品都不能自产，都需要从外面采购，就决定了自产的产品大都需要用于交换，许行的衣服帽子农具都是用农业品交换的”纷纷然与百工交易“就是这种状态。

xcnf

暴风影音 发表于 2018-6-19 18:48
自给自足的意思是大部分产品满足自己消费，在满足自己消费以外还有多余的部分才用于到市场上进行交换，这 ...

我没有确定的观点，你看我前后提出的观点都有差异甚至相反就知道了。

只是你这里的，大部分产品都不能自产，并不能影响其中几点所描述的作为主体啊……当然衣服是挺关键的。而农具之类本就如此。

motazra

.。。。。。。

暴风影音

xcnf 发表于 2018-6-19 19:03
我没有确定的观点，你看我前后提出的观点都有差异甚至相反就知道了。

只是你这里的，大部分产品都不能 ...

大部分需要的消费品不能自产，就是都需要卖掉自产的农产品和纺织再购买交换。自产的产品主体还能自己消费吗？

xcnf

这里是三个主体上面说过， 自己生产的主体（粮、布）→自己消费的主体（粮、布）→生产性质的主体（非市场化）……


如果讨论消费的产品，那可就多了比如生产所需要的土地、种子、农具、纺织器具，其中农具纺织器具显然需要交换所得，而且很可能是多家共用‘;
其次是向谁交换呢？专业的农具、纺织器具生产商呢，还是农民兼职的？对于不同时期，情况有所不同。
然后日常柴米油盐酱醋茶酒糖，除了柴米基本都是交换所得所得；
建筑、家具不仅需要交换还需要他人甚至宗族帮助；

日常生活中需要交换，需要市场，这点并没有否认、问题是这里面什么是最重要的，对于农村的生产经济结构而言，什么才是最主要的。 当然结果是粮衣（布）了
这种判断有2点—— 民以食为天、不可无衣→ 满足生存而生产（其三正是用来说明这一点的）； “农民家庭为了自身的需要而生产粮食、牲畜、纱、麻布、衣服等等的那种农村家长制生产” （《资本论》第一卷 95页）
正如上面所说衣服是挺关键的，就是在说，没了衣服，这点成立也有一定问题。


此处仅仅是回复其一、其二观点的基础，不含其四、其五，但会受到其六的影响。

争论的关键其实在于是在说哪个国家吧233

比如其五所引之一《马克思恩格斯选集 第三卷》 429页  “在这里没有交换,产品也不具有商品的性质。农民家庭差不多生产了自己所需要的一切: 实物、用具和衣服” ，
这种自给自足基本仅在上古中国成立，秦汉之后（包括原始的封建社会认定标准）就很难说了，仅看后半句，到了中古时期也难说。

再看其五所引之二，《路易·波拿巴的雾月十八日》“每一个农户差不多都是自给自足的， 都是直接生产自己的大部分消费品， 因而他们取得生活资料多半是靠与自然交换， 而不是靠与社会交往。”
这种看似支持楼主之前所说的“大部分”，但是大部分并不一定是指种类数的来源结构，而到了后面的“取得生活资料多半是靠与自然交换”才是支持的。

金钱石

相对论。世上那有绝对的东西。

暴风影音

xcnf 发表于 2018-6-20 00:56
这里是三个主体上面说过， 自己生产的主体（粮、布）→自己消费的主体（粮、布）→生产性质的主体（非市场 ...

马克思书里分析是以欧洲为例，指的当然是欧洲的情况。欧洲封建社会直到近代才解体，比较晚。

关于交换，前几天和人说到清代的话题，我查了查全汉升的论文集，有几篇说到这个话题：






这几段显示当时纺织的原料（棉花）即使本地能自产也需要再从外地和外国（印度）进口，还需要一部分设备需要借贷资金购置，销售也需要经过中间商人，就是胡雪岩都主要是向这样采购的吧？

下面还有几段说的












全汉升书里还提到各地的米价波动表格和指数图，粮食也有市场价格波动。

其他时候的这些数据还没有查。

woyaodwn

都是高手，学习了，讲得都有道理
但也有断章取义的成份，就像18楼说的这样
每个人的生活不一样，从个人意义上讲，自给自足的条件也不一样
为什么社会上存在各行各业，那是因为每个人可以用自己的专长换他人的专长为自己所用
人活着就是为了自给自足，当然按当作的社会的一个标签除外：富2代之类的除外，他们可以不用自给自足，生来就已足了
我觉得有句话很有道理：见人讲人话，见鬼讲鬼话
如果乱了那就没什么意义了
社会需要进步，但不能拿过去的否定现在的，当然也不能拿今天来否定过去的，只能拿来借鉴

以上观点纯属个人说话，得罪之处请多多包含

woyaodwn

老板来了，不说了，你们继续聊吧

暴风影音

秦晖的论文《汉唐商品经济之比较》里就用《汉书》中记载的一个自耕农一年的收支帐计算过当时的粮食商品化率：


即使汉代的一般小农，其经济的商品化程度也远高于隋唐。《汉书·食货志》中有一笔常为人引用的小农收支账"今一夫挟五口，治田百亩，岁收亩一石半，为粟百五十石.除十一之税十五石，余百三十五石.食:人月一石半，五人终岁为粟九十石.余有四十五石，石三十，为钱千三百五十.除社闾尝新、春秋之祠用钱三百，余千五十.衣:人率用钱三百，五人终岁用千五百，不足四百五十。不幸疾病死丧之费及上赋敛，又未与此.此农夫所以常困，有不劝耕之心，而令籴至于甚贵者也"这段话托言于李惶，但正如陈直先生所云:其中物价是汉时情况，显然出于汉人之子(49).这里说的是入不敷出的小农而不是"求富益货"的种植业主，生产的是粮食而不是经济作物，但其生产的商品率仍达到 45÷150= 30% .而如按维持简单再生产所需的消费量计，则为 (1350 +450) ÷ (150 x 30+450) = 36.4%。这个数字意味着什么?我们只需记住:时至1978年，我国农业中粮食生产的商品率也只有20%!
　　有人可能会说班固描绘的这种卖出粮食买衣穿的农民不典型.也许如此.但无论如何，我们看到战国秦汉时人谈到发展农业的条件时，几乎都要强调市场及价格因素，所谓"市也者，劝也，劝者所以起本事";"重粟之价，釜三百，若是，则田野大辟而农夫劝其事矣";"谷贾十倍，农夫夜寝蚤起，不待见使，五谷什倍.....农夫夜寝蚤起，力作而无休止"(50);所谓"二十病农，九十病末"(51);"籴甚贵伤，民甚贱伤农";"欲民务农，在于贵粟…农民有钱，粟有所渫"(52)等等，不一而足。


这里秦晖计算维持简单再生产所需汉代粮食商品化率36.4%，这只是维持简单再生产的计算的最低的商品化率，“不幸疾病死丧之费及上赋敛，又未与此.此农夫所以常困”，还有这些随时可能增加的开销，遇上这些开销，要卖出更多的粮食，商品化比率还会更高。