《论语》讨论帖之一：书目篇

停云

引用第19楼yq228于2007-04-04 08:53发表的 :
云兄：本人所校点的孙氏《孔子集語》即将完工，基本每一种书都找了3种至7种版本校勘，孙氏原本的确稍有舛误，但孙氏为一代宗师，所藏所见珍本亦为不少，实际上的情况比大家所评论的要好得多。除了个别刊刻错误外，可以说基本没有出现什么问题。版本之间差异自然是有的，我就一一出校。但是这不是孫星衍的问题。校完此书，我确实感佩古人的一丝不苟的精神。
  百度知道上的《孔子集語》也还可以，我用的电子文本就是从那上面拷贝过来的。我先搞一个电子文本，然后拿孙氏加嘉庆20年冶城山馆藏版逐字校改，制出与原本一样的电子文本，然后拿吴县朱记荣的重校平津馆丛书本和二十二子本校勘，再找到所集的原文83种书籍的各个有代表性的版本校勘。结果证明，百度的集語除了个别异体字外，错误并不多。也许将来等我校勘的集語出版之后，能为大家学习论语尽一点微薄之力，然而我更期盼的则是大家的批评与帮助。呵呵！
  一笑署

呵呵，俺一向糊涂，昨天我经yngwie 兄提醒，才发现是一笑兄。方明白兄不论孙氏之书乃为普及故，孙氏之书的确很少见，上面是俺太多事了。兄一向认真，今日更加叹服，俺可是望眼欲穿兄的点校本呢。
另兄言“除了个别刊刻错误外，可以说基本没有出现什么问题。版本之间差异自然是有的，我就一一出校。但是这不是孫星衍的问题。校完此书，我确实感佩古人的一丝不苟的精神。”真是精彩，网上人多以言前人之非自矜，犹喜以所谓权威点校本直指前人不同处，竟不知异文为何，相形之下兄之论方高明的多。要是那套丛书本本皆如是，倒是很值得期待了。
另孙氏谨严，确乎如此，集语编写时的取舍在严序自序也已言明，我曾随手翻过《校补》中的王仁浚《补遗》，李滋然《补遗商正》，恐所补处多有孙氏认为“援稽失实不足论”者，只是孙氏著作太多，未能细核。吾兄精通此书，不知可否拨冗指教一二呢？

yq228

云兄：今人郭沂的《孔子集語校补》由齐鲁书社出版，该书我曾费尽周折购得一本。郭先生做了很多工作，要突破也不容易。为了有所突破，我把能找到的本子都找来，今人校点和注释的本子一律不采用，参校本必须是1911年以前的版本，而且在比较版本源流上，尽了自己的努力。这样做，当然就是想有所突破，因为人家已经做过了，如果我重复劳动，就没什么意思。不过，功夫不负有心人，有一些校补没有解决的问题也得到了解决，这也是我比较欣慰的。当然，这不是我的功劳，这得谢谢大家，谢谢国学数典，谢谢雪點兄和你们呀。

yngwie

上面二位先生提到清儒孫星衍《孔子集語》一書，就我所知，今人郭沂亦曾出版《孔子集語校補》（濟南：齊魯書社，1998年），一笑兄目前在校勘此書，未審對郭氏工作成果的評價如何？雖然手頭有此書紙本，但並末細讀，只當做一資料匯編，還請多多指教。

在孫氏之後，今人所輯孔子及其弟子的文獻資料，所知尚有李啟謙等編：《孔子弟子資料匯編》、《孔子弟子資料匯編》二書，收入《孔子文化大全‧雜纂類》（濟南：山東友誼書社，1991年）中；姜義華等編：《孔子－周秦漢晉文獻集》（上海：復旦大學出版社，1990年）。似也可參考。

不好意思，先前沒細看而有遺漏，又同一時間發帖，已得到一笑兄部分回應。謝謝！

停云

两位y兄竟然同一时间发帖，所论又契合，佩服。

yngwie 兄，我们上面提到的《校补》就是《孔子集語校補》，只是简体输入法補字不好找，只好匆匆为补了，呵呵。

停云

多謝yngwie兄與yq228兄高論，前帖言及楊樹達先生的《論語疏證》一書為近世第一等，現聊為說之，以助談興。《論語疏證》前有陳寅恪先生序，現引如下：

             楊樹達《論語疏證》之陳寅恪序
孔子之生距今二千五百載，神州士眾方謀所以紀念盛事顯揚聖文之道，而長沙楊遇夫先生著《論語疏證》適成，寄書寅恪，命為之序。寅恪平生喜讀中華乙部之作，間亦披鑒天竺釋典，然不敢治經。及讀先生是書，喜曰：先生治經之法，殆與宋賢治史之法冥會，而與天竺詁經之法形似而實不同也。夫聖人之言必有為而發，若不取事實以證之，則成無的之矢矣。聖言簡奧，若不采意旨相同之語以著之，則為不解之謎矣。既廣搜群籍，以參證聖言，其文之矛盾疑滯者，若不考訂解釋，折衷一是，則聖人之言行終不可明矣。今先生彙集古籍中事實語言之與《論語》有關者，並間下己意，考訂是非，解釋疑滯，此司馬君實、李仁甫長編考異之法，乃自來詁釋《論語》者所未有，誠可為治經者開一新途徑，樹一新模楷也。天竺佛藏，其論藏別為一類外，如譬喻之經，諸宗之律，雖廣引聖凡行事，以證釋佛說；然其文大抵為神話物語，與此土詁經之法大異。《出三藏集記》述《出賢愚因緣經》始末云：釋曇學、威德等八僧西行求經，于於闐大寺遇般遮於瑟之會。三藏諸學各弘法寶，說經講律，依業而教。學等八僧隨緣分聽，精思通譯，各書所聞，還至高昌，乃集為一部。然則《賢愚經》實當時曇學等聽講經律之筆記，今此經具存，所載悉為神話物語。世之考高昌之壁畫，釋敦煌之變文者，往往取之以為證釋，而天竺詁經之法與此土大異，於此亦可見一例也。南北朝佛教大行于中國，士大夫治學之法亦有受其薰習者。寅恪嘗謂：裴松之《三國志注》、劉孝標《世說新語注》、酈道元《水經注》、楊衒之《洛陽伽藍記》等，頗似當日佛典中之合本子注。然此諸書皆屬乙部，至經部之作，其體例則未見有受釋氏之影響者。惟皇侃《論語義疏》引《論釋》以解《公冶長章》，殊類天竺《譬喻經》之體；殆六朝儒學之士漸染於佛教者至深，亦嘗襲用其法，以詁孔氏之書耶？然此為舊注中所僅見，可知古人不取此法以詁經。蓋孔子說世間法，故儒教經典必用史學考據，即實事求是之法治之；彼佛氏譬喻諸經之體例，則形雖似而實不同，固不能取其法以釋儒教經典也。寅恪治史無成，幸見先生是書之出，妄欲攀引先生為同類以自重，不識先生亦笑許之乎？
           一九四八年十月七日陳寅恪書于清華園不見為淨之室


  
    不敢只引不論，只好佛頭着糞。我認爲其中“夫聖人之言必有為而發，若不取事實以證之，則成無的之矢矣。聖言簡奧，若不采意旨相同之語以著之，則為不解之謎矣。既廣搜群籍，以參證聖言，其文之矛盾疑滯者，若不考訂解釋，折衷一是，則聖人之言行終不可明矣。”所論正揭示楊作之用意，亦是楊作高明処。而其論天竺詁經之法最爲精彩，不負陳氏之名。
]    至於言“先生治經之法，殆與宋賢治史之法冥會”亦被人稱道：陳氏最重宋賢治史之法，即文中“司馬君實、李仁甫長編考異之法”。此法爲何？司馬光于《進通鑑表》夫子自道“臣……遍閱舊史，旁採小說，簡牘盈積，浩如煙海，抉擿幽隱，校計豪厘。……又參考群書，評其同異，俾歸一涂”，便是文中所稱“彙集古籍中事實語言之與《論語》有關者，並間下己意，考訂是非，解釋疑滯”之法。此點似已有學者論之，然此論細究，尚有令人會心処，這裡再稍稍論之，經學成學始于有漢（漢志据別錄七略分六藝、諸子、詩賦、兵書、朮數、方技），至隋志分經、史、子、集四部。然先秦之際四部何嘗分，究該經史何有別。舊說“經以載道，史以記事”以分經、史，然王陽明言“事即道，道即史”，章學誠論“古人未嘗離事而言理”。故《疏證》妙處不僅僅是“與宋賢治史之法冥會”而已，其實若論治史之法，《疏證》可謂就是史法，只是事理不二、即事見理，史法亦是解經法，此點不可不論。
   若一言以蔽之，可曰“實事求是”。君實寅恪以此治史，献王阮元以此解經。經學何嘗無此法。故吾惟陳氏之言“乃自來詁釋《論語》者所未有，誠可為治經者開一新途徑，樹一新模楷也”一句未敢盡信，或是古來作序之法，不免誇張，前人非不知其法，但未及此書專力于此而已。僅以論語一書觀之，《疏證》凡例（凡例甚佳，學者須認真觀之）一概括為“本書宗旨在疏通孔子學說，首取《論語》本書之文前後互證，次取群經諸子及四史為證，無證者則闕之。老、莊、韓、墨說與儒家達異，然亦時有可以發明孔子之意者，賦詩斷章，余竊取斯義爾”。漢唐雖偶爾為之，至宋王應麟《困學紀聞》已不乏其論，明陳禹謨《經籍異同》便已引群經証四書，更有《經言枝指》雜取經史子集及諸子相証四書。明陳仁錫《四書攷》卷首《攷異》亦是此類注經法。劉寳楠《論語正義》于註釋外亦以此見長。此處譽美未免誇張。

（本欲細論《疏證》凡例，今日又不成矣）

yq228

呵呵，云兄和yngwie 兄，关于孔子的书，确实多如牛毛。我记得裴传永先生有一本《论语外編》，就是收集了《论语》以外孔子的言论与故事。可以一读，至于如果要作学术分析，则最好查阅原著。现代铅字排印和激光排版、电脑排版的书，不多审查几遍，实在不敢直接用。其实，诚如云兄所说，读朱子的《论语集注》登堂，读程樹德先生的《论语集释》入室，基本可以观夫子之气象了。当然，如果再参之以《论语》外編之故事，亦可以有更深的体会。
搞专门研究的，可以读yngwie 兄所列的山东友谊书社出版的《孔子文化大全》，该丛书分为经典、论著、史志、杂纂、艺文、述闻六类，比较全面地搜集了孔子研究的资料。该书主要是影印古籍，读起来稍微费力一点。

云兄所论寅恪先生与遇夫先生之文，可谓高见！治经治史，手法亦有可通者。所谓參証旧史，排比文字，发明文意，申张思想者也。《论语疏証》确实是不可多得之书。

xinghuit

读论语，不外乎从四个方面入手。
第一，察其版本流变，这方面梁启超等人有不少介绍。关键的是要找到各个时期，各具代表性的版本。比如最早的版本，何晏本；地下发掘的版本：定州本八角廊本，早期训诂集大成本：孔疏本；理学的经典注释本，如朱子集注本，清人的成果；今人的成果等。
其二，读书切不可有门户之见，尤其是先有汉宋之争，厚彼薄此，把一方捧上天，把另一方贬入地。应该对两家的著作都要涉猎。在这方面，戴震的《孟子字义疏证》就做的不好。
第三，义理学派立论往往好出己意，往往喜欢“寄言出意”，用六经来注我。因此，我们在读他们的论语著作时，就要注意听弦歌而知雅意，读出其言外之意。所以，如果要想对《论语集注》有深入的了解，就应该多翻翻《论语或问》，《朱子语类》。要努力找出朱子说话所针对或是批判的对象：比如谢良佐，杨时，等，这样，就可以读到朱子言语背后的引申义。  或是以问题为中心，有针对的去读《朱子文集》的相关部分。比如：《集注》中对仁的界定只有一句，但是这一句，确实朱子在与张栻的反复讨论中形成的，其中包含的深意，若非对《朱子文集》的三十一，三十二卷，有深入的了解，是难以领会的。
其四，对古人持同情之了解的态度。如钱穆先生曾指出，朱子对于“获罪于天”的解释。以理释天，看似无理，却颇具宋学的精神，我们读古人的著作，切不可只从对错出发来评点古人，而是要看到他们为什么会这么解，此中是否包含新意，包含深意。所以，我的意思，读《集注》，更多应该是在读朱子，而非读《论语》本身。

hong

呵呵～～～～～～泓先给大家道个歉意，这些日子，偶电脑出了点问题，影响了正常工作与学习，向各位老师致歉！
感谢停云兄开贴，更感激228等大兄积极参与！好像苏鲁支兄（专有《论语》研究著作）也来过？这些人都是《论语》研究真有心得的学者。
我很赞同讨论自书目为始。本人于经学完全没有研究，这大家都知道，否则也不会建议开贴讲经了。很希望能学习。
另外，也希望考虑H兄等关于使用直白语言发言的建议。当然这不容易！
不过，愚以为大凡高深学问，能够以深入浅出为意方有更多人学习！不知诸位以为妥否？

再将停云兄一军：学习《论语》，当以哪些书为始？
谢谢。

我自个儿

对专门的《论语》研究者来说，当然应该遍观诸本；对古代文史专业的《论语》爱好者，读像四册《集释》那样繁体竖排本，也许会有别样的趣味和益处；而对一般的喜欢或初读《论语》之人，大约先读杨伯峻先生那样的译注本应该更适合些。我个人认为，《论语》朴素蕰润，是值得各阶层中人在其人生的各个阶段反复阅读的书。若只是爱读它，整本书原文字数不过万余，就读十遍八遍，也无须太长时间。只要自己高兴，可以多寻几种版本来读。只是现在今注今译本泛滥，其实最多读两三本就行了。或许读得多了，你会动起干脆去读白文无注本的念头呢。这时候可以读朱熹《集注》，等于和孔子朱子一起聊，胜义无穷。等你的兴趣真上来了，反正一辈子长着呢，什么《集释》、《正义》和楼上提到的《集语》等等的，有的是时间慢慢去翻的。

停云

呵呵，泓姐又将军了
幸好yq228 兄在25楼已闲下一子，替俺应了此招
感谢楼上诸位的精彩发言，其实都是经验之谈，相信大家看后和我一样收获很大。
其实我只知道自己是如何入门的，至于别人该如何入门实在不知道。弟子问仁，孔子回答无一雷同。如果要说论语的法门，只怕也是因人而异吧。只能说觉得理解白文实在有困难，可以参考钱穆先生和杨伯峻先生的书。钱穆先生不必说了，杨伯峻先生的译文虽然未必都准确，但他是杨树达先生的侄子，又拜过黄季刚为师（那可是真正的拜师呀！），还是大都有来处的。
说来说去，最最要读的还是那论语白文。朱熹曰“读书，且从易晓易解处去读。如大学中庸语孟四书，道理粲然。人只是不去看。”我的水平不高，又一直受的是应试教育，以前死记硬背的知识现在直接用的很少，也忘的差不多了，刚刚突然想起很久以前背过的语文课本中培根论读书的一段：“读书时不可存心诘难作者，不可尽信书上所言，亦不可只为寻章摘句，而应推敲细思。书有可浅尝者，有可吞食者，少数则须咀嚼消化。换言之，有只须读其部分者，有只须大体涉猎者，少数则须全读，读时须全神贯注，孜孜不倦。书亦可请人代读，取其所作摘要，但只限题材较次或价值不高者，否则书经提炼犹如水经蒸馏、淡而无味矣。 ”英文网上到处都是，王佐良先生的译文也很漂亮。当时认为懂了，其实没有懂；后来懂了一点，却也没真正做到；现在想认认真真去做，却天天灌水消磨时间。惭愧呀惭愧。
（我昨天确确实实在跑题了，但今天确确实实在谈学论语，虽然以上的内容也不都是在说论语。）

woi55

引用第29楼停云于2007-04-05 21:27发表的 :
......刚刚突然想起很久以前背过的语文课本中培根论读书的一段：“读书时不可存心诘难作者，不可尽信书上所言，亦不可只为寻章摘句，而应推敲细思。书有可浅尝者，有可吞食者，少数则须咀嚼消化。换言之，有只须读其部分者，有只须大体涉猎者，少数则须全读，读时须全神贯注，孜孜不倦。书亦可请人代读，取其所作摘要，但只限题材较次或价值不高者，否则书经提炼犹如水经蒸馏、淡而无味矣。 ”英文网上到处都是，王佐良先生的译文也很漂亮。.......

此文读书区当然不会没有。不仅有，而且是前任版主确立的“宗旨”，今后自然也要努力贯彻执行：
王佐良先生翻译的《论读书》——亦作为本版块之宗旨

xinghuit

停云兄还是没有回答先读那本书的问题呀。
其实，对不同的人，可以选择不同的版本。入手的时候就会有所不同。相信对大多数人来说，先读白话文译注本是最佳的选择，而杨先生的大作更是不二之选。不过对本坛子里的高手来说，如果非要选择译注本的话，我倒是建议以《集注》为先。理由如下：
其一，读古籍当然以通训诂为先，有些书离开了训诂简直就都不懂，如三礼，易经等等。这些书就应先看清人的精校本。而论语相对来说“简单些”，许多部分不看注释也能看懂。相反，刘宝楠，程树德的书很多时候会把简单的道理讲糊涂，会把许多难以解决的疑惑堆给你。反观朱子的《集注》，多次强调注释要尽量简介，不能喧宾夺主，掩盖了正文的光彩。所以看集注的注释，精炼，也足够了。即使稍有些“错误”，也很少有导致我们误读原文的实例。当然，清人似乎认为训诂明就等于是义理明，这招来过许多人的批评。所以我的意见，初读论语，不仅要过文字关，也要过义理关。看《集注》，一举两得。
其二，朱子的《集注》，也有以己意解经的问题。不过，朱子于注解，常分三个部分，他对把自出己意的部分和放在第二或第三个圈后面，让读者自己去分析。这种态度是可取的。我们直接读《集注》第一个圈的部分，就可以了解论语的简单文意。

最后，我个人的意见，初读论语，最好就看无注的版本。这样可以避免各种注释的“误导”。有困难，看字典。这样能看懂三分之一应该没有问题吧。再有困难，再去看《集注》或是《译注》。

yq228

呵呵，我觉得《论语》本来就挺浅近明白的，找来读读背背就可以了，如果不懂，可以勤一些问。这样才是正道，如果总纠缠于先读哪一本的问题，我想也未免有点迂阔了。如果说真要学习《论语》，多看几本，好坏自然清楚了，至于想挑哪一本书来彻底解决思想问题，我看做不到。孟子说，尽信书不如无书。对真要学习的人来说，我看读书不嫌多，如果嫌多，自然就显摆的成分多一些，真读书的成分就少一些了。孔子说，“古之学者为己，今之学者为人。”为己之学，不在先后，唯在博习亲师、触类旁通而已。

hong

228 兄着实厉害！

偶胡侃啊，下面是偶觉得可以读的书目（偶是为了大家，不是为了专家性的大家）——

1、莫高哭：《论语-影印古版.exe》
虽传不上来，可书太好啦，是及其珍贵的本子。

hong

第一本太大了，实在不能传上来，呵呵～～～～～～～～
第二本的版本极差， 无奈得很，哈哈～～～～～～～～
第三本集中了对于《论语》的一些说法，嘻嘻～～～～～
第四本是钱夫子的新解嘛，看看呢也行，嘎嘎～～～～～

第五本，专门送给对于丹说《论语》有兴趣的书友，是南怀瑾的《论语别裁》，南大侠都只说是别裁哈。

最后两本送专家；
第六本：地道十三经注疏本——何晏集解、邢昺疏！
第七本：定州汉墓竹简《论语》——这可是“二重证据法”之典型案例！

希望大家各取所需啊——就算偶发起这个话题送大家的礼物吧！！

yq228

我看到一本京都大学东方文化学院东洋研究所藏日本享保九年甲辰（1723年，值雍正二年）小井鼎校勘的彩影本《论语注疏》，该书有狩野直喜先生的昭和九年（1934年）十月八日记。估计jinse兄在国学数典的玄宣斋藏简中有，大家可以查查。因为文件太大，我上传几张图片给大家看看。

hpudqx

引用第31楼xinghuit于2007-04-05 22:05发表的 :
我个人的意见，初读论语，最好就看.......

横排，简体，白话

hong

我点过的《论语》颇有心得乃至大作的苏鲁支兄怎么来了也只是旁观呀？
是不是我们这样的讨论不能激发兄的兴致？
没关系啦，发点高见大家学习哈！！

苏鲁支

因为上网不便，本想周六回到家再与诸贤讨论，但在朋友家中滞留，时间尚多，又得诸方便，故而先胡乱说一些。

注疏书目，诸贤上所开列已可谓足备。但奇怪为什么没有提到刘台拱的《论语骈枝》？清人注疏自以《正义》为优，但以精确笃实论，似乎《骈枝》犹过此书。训诂，以焦循《补注》、《骈枝》、《正义》、章太炎《续骈枝》诸家对观，再参考汉魏旧注，可大致无碍。本文原分三家，经郑氏整理遂归一本。既是通行，大致当以郑氏所定为准。间有不足，则参考定州本，此事易为，无须多言，要在不必斤斤于何者为古、何者为鲁、何者为齐也。今人如杨氏所注，仆未尝留心，不能置喙。从前此诸贤惠施数章（数典讨论时）来看，若杨氏、若钱氏大概皆有其病，未必后出便是精善。如杨伯骏注《左传》，参考不可谓不多，然可商榷者亦不在少，反不如仪征刘氏《疏证》。其他亦多袭前人，此自以前人为先。然此在贤自见，不能一一指摘。诸贤学识高卓，于此自无待仆也。
诸家注疏而外，尚有若干专题之作可参考。如《史记·孔子弟子列传》、郑氏《孔子弟子目录》、《论语分记？（手边无书，不记得名字了，汗！）》等等，皆便学者。
至于《别裁》之类多一家言，只可闲来偶观，固不足以之入门也。
诸贤若有意自治《论语》，窃以为一当训诂疑义（及校正文句），前人所注已足者可不必多言；二当随句释义，以补训诂之不足；三更当统解篇章，讨论每章次序联系，个中义理，此不在言多，在确当精微。训诂，诸贤足可为，唯第三项义理恐多隔阂。此亦须参考前人，自家悟入也。
拉杂作此，诸贤见笑！呵呵

飘然一客

泓妹妹真是菩萨心肠啊！！
讲《论语》，那是非常开心、非常愿意来聆听的。不过在数典里曾经做过一回听众，为一句话考证几千几万字，吓得我望风而逃啊，后来看看，不仅是我，大家都跑得差不多了。
现在泓妹妹重提读《论语》，希望不要再走老过场。我建议多谈谈《论语》的现实意义，如现代新儒学运动，这样才有意义，不要培养出一群考据家，一群书呆子！
最后呼一句口号，坚决支持泓妹妹！！