第四期读书沙龙主题——《论语》闲谭

停云

引用第19楼宋公明于2008-03-13 22:16发表的 :

云兄以小学说经，究元抉疑，至为钦佩！
鄙见一事与兄未合，录奉哂正：
合《卫灵公》此句与《里仁》“不患无位，患所以立”观之，《论语》分别“位”“立”二字甚严。“位”为名词，职位、官职。“立”为动词，立于位也。《卫灵公》“不与立”者，“与”谓许可。
“三十而立”，或当从古训为宜。兄读“立”为“位”，则需援引官制、史实证明春秋男子三十岁上下方可任职就官。这个似乎较难。

兄太客气了，得兄指教，非常荣幸。前與yng兄言及，治論語當以訓詁為規矩，義理為方圓，此云之努力方向。惜乎云學問不精，故不敢奢談義理也，非欲以訓詁自矜。且小學艱難，云尚未曾知之。公明兄過譽了，不敢當，不敢當。

云的按语，其实只是一时之心得，欲详细论证，恐过于烦杂，而以浅见扫了诸君的雅兴，所幸蒙兄与苏兄不弃，云继续谈谈个人的浅见。


1．兄举《里仁》“不患无位，患所以立”，以证《论语》分别“位”“立”二字甚严，可谓熟于经典。但此处章太炎氏乃认为（抱歉，前面忘記切換輸入法，所以用的是簡體）“此不患無位，古文蓋亦作立”（《廣論語駢枝》），黃侃于日記中曾讚之（實劉氏《正義》亦曾言此）。而《衛靈公》此句，“立”“位”相同，俞樾已言之。且定州簡本作“臧文仲其竊立者與？知柳下惠之賢而弗與立”，可為新証。
兄言需援引官制、史实证明春秋男子三十岁上下方可任职就官，確乎如此。《禮記》“四十曰強，而仕”，或可為佐證。夫子曰“三十而仕”，正見其卓爾不凡也。

2．蘇兄言：立犹建树，谓学有所成也。云索論語它處“立”字，多不做此解，恐未必即不易之論。且孔子后曰知天命，曰耳順，曰從心所欲，亦與學關係不大。云觀此章乃夫子自述個人經歷與體悟耳，未必皆就學而言。

強為之說，不為辯而辯，為博諸君一哂，希諸君繼續有以教我。

停云

引用第18楼lawer67于2008-03-13 21:52发表的 :
论语是非常上口的书，带古文的书就觉得论语和史记陶冶情操了。但是从论语本身，觉着其中表达的思想从逻辑上比较混乱。比如：仁者，爱人；克己复礼；君臣父子等等，这些说法的排序有点弄不清楚。孔子的思想或想法或做法到底是个体系呢，还是什么呢？学者们常提儒学，儒学与论语上的孔子思想是一码事吗？

心中的困惑，请教一下，谢谢！

嗯，我先来说说吧。儒学的研究，一般会包括儒家学派及学说的形成和发展，不止孔子一人。而关于《论语》书名及成书的说法很多，前面举的章太炎先生所说颇有代表性：“《論語》為師弟問答，乃亦略記舊聞，散為各條，編次成帙，斯曰‘侖語’”。先秦时的成书问题一般都较复杂，这和现在的著述并不同，所以不能用排序来衡量。
如果谈些个人看法，我个人觉得：孔子之道，发声为言，追记成语。其体若水，遇平原则漫淖，遇高峡则湍急，遇通衢则奔淌，遇曲折则蜿蜒。是以因人而异，因地而宜；其态万方各异，其理一脉贯通。

yngwie

听雨、停云二兄，发起讨论《论语》沙龙，受命来参与盛会，虽也读过《论语》，不过没什么特别的心得，在这里仅就停云兄的帖子，略述己见，向诸位讨教。

引用第7楼停云于2008-03-12 22:54发表的 :
2．志：意也。
3．立：通“位”。《論語 衛靈公》子曰：“臧文仲其竊位者與？知柳下惠之賢而不與立也”，此章可作“己欲立而立人”之反例，此三処“立”之義相同。
6．今觀《論語》所載“君子惠而不費，勞而不怨，欲而不貪……”，亦可見孔子不以君子為不欲，乃不可踰矩也。未必不合經旨。《禮記 曲禮上》亦有“欲不可從”，此“從”便為“縱”，欲不可放縱蓋因常踰矩也，縱欲而不踰矩是以能人所不能。

引用第20楼停云于2008-03-13 23:33发表的 Re:公明兄兼答苏兄 :
1．兄举《里仁》“不患无位，患所以立”，以证《论语》分别“位”“立”二字甚严，可谓熟于经典。但此处章太炎氏乃认为 “此不患無位，古文蓋亦作立”（《廣論語駢枝》），黃侃于日記中曾讚之（實劉氏《正義》亦曾言此）。而《衛靈公》此句，“立”“位”相同，俞樾已言之。且定州簡本作“臧文仲其竊立者與？知柳下惠之賢而弗與立”，可為新証。
兄言需援引官制、史实证明春秋男子三十岁上下方可任职就官，確乎如此。《禮記》“四十曰強，而仕”，或可為佐證。夫子曰“三十而仕”，正見其卓爾不凡也。

停云兄笺释第二条云：「志：意也。」可能局限於体例，未有详细申说。觉得志、意二字之义，虽有可通之处，但「志」含有个人价值选择之意，若简单以「吾十有五而意于学」来理解，与孔子之意似有差距。

第三条，若作「三十而位」，其可能引起质疑之处，楼上诸兄已道及，停云兄也有所回应，不过，感觉似未能完全袪疑。三十而立，似仍当连上句「志于学」而言，至三十而学有所立；若云「夫子曰“三十而仕”，正見其卓爾不凡也。」不知此处所言有无历史记载或子书杂说可为佐证？若如《孟子•萬章》所云：「仕非為貧也，而有時乎為貧。孔子嘗為委吏矣，曰會計當而已矣。嘗為乘田矣，曰牛羊茁壯長而已矣。」从此处的叙述来看，似乎孔孟对此种「仕」并不那么看重，和此章所言似有些许差距，实未见其卓尔不凡处。且若死扣「三十」前後，似亦不能肯定孔子於此时方为贫而仕？若以孔子出任鲁中都宰、司空、司寇之职，一般又多认为在孔子五十岁以後。

停云兄又言：「孔子后曰知天命，曰耳順，曰從心所欲，亦與學關係不大。云觀此章乃夫子自述個人經歷與體悟耳，未必皆就學而言。」亦觉有疑议，「关系不大」云云，不知是客气之语，意谓全无关系，还是有所保留？孔子的经历与体悟，似不应与其学全无关系？或许「立」、「不惑」、「知天命」、「耳顺」、「从心所欲不踰矩」，即为志学以後各个阶段所达至之境界？

又，停云兄引章、黄、俞诸人之说以为支持，感觉似无太大必要，历来治《论语》学者众多，某一诠解支持者多，未必能证明其所解正确。

第六条「可見孔子不以君子為不欲，乃不可踰矩也。未必不合經旨。」「不欲」之意未明？不知是否为「无欲」之意？似未闻先秦有主张或提倡「无欲」之说，故停云兄应另有所指才是？

个人感觉，停云兄「索論語所言之“學”，得64処，略加點串」云云，虽有意义，但仍期待能向朋友们谈谈停云兄所理解孔子「志」於「学」，此处所言之「学」可能的内容，若坚持「三十而位」之解可以成立，则与其所「学」之间有无关系？以孔子没落贵族的身份，其立「志」於学，其意义为何？与春秋时期贵族子弟所受教育，可能有的异同又为何？以上几点疑问，还望停云兄有以教之。

lawer67

引用第21楼停云于2008-03-14 09:38发表的 :


嗯，我先来说说吧。儒学的研究，一般会包括儒家学派及学说的形成和发展，不止孔子一人。而关于《论语》书名及成书的说法很多，前面举的章太炎先生所说颇有代表性：“《論語》為師弟問答，乃亦略記舊聞，散為各條，編次成帙，斯曰‘侖語’”。先秦时的成书问题一般都较复杂，这和现在的著述并不同，所以不能用排序来衡量。
如果谈些个人看法，我个人觉得：孔子之道，发声为言，追记成语。其体若水，遇平原则漫淖，遇高峡则湍急，遇通衢则奔淌，遇曲折则蜿蜒。是以因人而异，因地而宜；其态万方各异，其理一脉贯通。

谢谢停云兄点拨。

停云

引用第22楼yngwie于2008-03-14 10:34发表的 :
听雨、停云二兄，发起讨论《论语》沙龙，受命来参与盛会，虽也读过《论语》，不过没什么特别的心得，在这里仅就停云兄的帖子，略述己见，向诸位讨教。
.......

好！yngwie兄锋芒所及，皆在要害之处。痛快！等云回家中，再一一请教于兄。呵呵。

先略为解释一下此条：

引用第22楼yngwie于2008-03-14 10:34发表的 :
又，停云兄引章、黄、俞诸人之说以为支持，感觉似无太大必要，历来治《论语》学者众多，某一诠解支持者多，未必能证明其所解正确。
.......

吾兄批评甚是。后者，云之重点在点出汉简之文，至于分析云觉证据已具，7楼之文亦足。引俞说之考虑只为不欲以今校掩旧笺。至于前者，引章、黄，刘之说，一则是没有更多的见解。二则其实是另有它意，呵呵。yngwie兄若有暇，不妨寻黄氏戊辰十二月日记一观。

苏鲁支

与停云贤弟在QQ里说过的不再重复，今再说两点没说过的与诸兄商榷：

1，《论语·宪问》“不怨天，不尤人，下学而上达，知我者其天乎？”窃以为此言既可作“知天命”之自解，亦可作“吾十有五而志于学……”之注脚。天命者，天使之不得不然者也。知天命，则“不怨天，不尤人”矣。“下学而上达”，此夫子自言其天命，故叹惟天知之，宜也。或以为夫子感道穷之言，似未谛。夫子“下学”，十五志学，三十有成。而后，四十智周，五十知命会道，六十物化，七十天行，则其所造可见也。“上达”者，上达于天，既应天命，亦期天行。《宪问》有“君子上达”，亦此意也。夫子七十而述平生所造，天行者岂以位为得哉？故说“三十而位”，其失与以为夫子感道穷者同，是不知夫子志趣也。
2，立、位古音同如外，古人以立假位，《论语》亦然。后人（刘歆？郑玄？）得古书，破字读之，改从本字、今字，故《论语》立、位乃别。汉儒说多佚，然由立、位判别，亦可窥其所传。“三十而立”言学立，说见《汉书·艺文志》、《吴志》吴主与孙皎书，必汉儒相传旧义也。

cicerocicero

先来个题外话：
沙龙主题名曰“闲谭”，“闲”也许是畅所欲言，天南海北，“谭”既然并不是“谈”，也许是无书香萦绕则无往之的门槛吧。二者之间把握何度为佳，主持人思之！依本人经验，惟恐不微妙，惟恐不精深是此类节目的大忌。
再说说我的些个建议：
平常爱看林语堂，他说“吾尝细读《论语》，精读《论语》而咀嚼之，觉得圣人无一句话不幽默。呜呼!世.人岂知孔门师徒之中燕居闲谈雍容论道之乐乎?吾恨不曾为孔门弟子而与之谈天说地耳。”(“思孔子”，《论语》第58期，1935年2月1日，转引自《拾遗集》第262页），同文中又说起：
但孔子之言行中，亦时透露其幽默态度，尤合温柔忠厚之旨，惜世人不曾理会耳。要知孔子之幽默是自然由其德性流露出来，毫无油腔滑调，亦无矫揉造作之处，亦由其道理未曾陷于酸腐偏激，只是巍巍荡荡，随之自然，合乎人情;合乎人情，则无意幽默一而幽默自见，其言也如此.其行也亦如此。我以为最能表出孔子之幽默态度者，在于《史记》“温温无所试”五字。颜习斋讲此五字甚好，谓“温温无所试甚佳，若穷居而慷慨悲歌，上者为屈贾，下者悲歌久则变节矣。”(《颜氏学记》卷七，页四)此语非深达人情者不能说。吾又赞曰，若慷慨悲歌便不幽默矣，惟其温温，故不卑不亢以终身。若屈原、贾谊不幽默亦不变节，若下焉者如今日之激昂派，则不幽默而变节矣。究孔子之所以温温无所试，而成其幽默这态度，乃因其理想与现实相离太远，不得用世，由是畏于匡，困于蔡，厄于陈，在适楚途中得一觉悟，乃自卫返鲁，删诗正乐作《春秋》以终世，此即所谓“温温无所试”之态度。孔子是一怀才不遇者，怀才不遇而不慷慨悲歌，此乃孔子幽默之最特别处及出发处。（同上引，第261到第262页）
于是想：诸位能否选一二自己最爱之《论语》之语，以个性化（当然以各位见地，想来定然学术性也自深蕴其间）的方式解说或“夫子自道”，以便道行浅些的同好在心向往之的同时而不惮前行，“恨不能与之（诸位）谈天说地耳”？也许一言一语一行的感触，在网络这个即时性与互动性很突出的交流平台上，更为合宜。望勿误解本人意见为对浅薄化的渴望

宋公明

引用第20楼停云于2008-03-13 23:33发表的 Re:公明兄兼答苏兄 :
1．兄举《里仁》“不患无位，患所以立”，以证《论语》分别“位”“立”二字甚严，可谓熟于经典。但此处章太炎氏乃认为（抱歉，前面忘記切換輸入法，所以用的是簡體）“此不患無位，古文蓋亦作立”（《廣論語駢枝》），黃侃于日記中曾讚之（實劉氏《正義》亦曾言此）。而《衛靈公》此句，“立”“位”相同，俞樾已言之。且定州簡本作“臧文仲其竊立者與？知柳下惠之賢而弗與立”，可為新証。兄言需援引官制、史实证明春秋男子三十岁上下方可任职就官，確乎如此。《禮記》“四十曰強，而仕”，或可為佐證。夫子曰“三十而仕”，正見其卓爾不凡也。
.......

“立”、“位”同字，“立”为“位”之古文，此固通识，云兄更举定州简本以为二重证据，则《论语》“立”字似乎亦可读为“位”矣。
然而不然者，窃惟定州简本固为西汉旧本，而今本《论语》却也是出自汉魏经师。《卫灵公》条，旧本字皆作“立”，今本何以一作“立”而一作“位”？鄙意以为今本之分别“立”、“位”非无由也。写本不妨字皆作“立”，而其训读必不相同。故今本名词作“位”、动词作“立”者，是亦汉魏旧诂也。俞、章说经获古本用字之实，今本分别动静盖存汉魏训诂之真。
若“三十而立”、“四十而仕”，其间有十年之异，则“立”读为“位”亦难矣。
再陈管见，自知不免“寻章摘句老雕虫”矣。

停云

引用第26楼cicerocicero于2008-03-14 13:13发表的 :
先来个题外话：
沙龙主题名曰“闲谭”，“闲”也许是畅所欲言，天南海北，“谭”既然并不是“谈”，也许是无书香萦绕则无往之的门槛吧。二者之间把握何度为佳，主持人思之！依本人经验，惟恐不微妙，惟恐不精深是此类节目的大忌。
再说说我的些个建议：
平常爱看林语堂，他说“吾尝细读《论语》，精读《论语》而咀嚼之，觉得圣人无一句话不幽默。呜呼!世.人岂知孔门师徒之中燕居闲谈雍容论道之乐乎?吾恨不曾为孔门弟子而与之谈天说地耳。”(“思孔子”，《论语》第58期，1935年2月1日，转引自《拾遗集》第262页），同文中又说起：
但孔子之言行中，亦时透露其幽默态度，尤合温柔忠厚之旨，惜世人不曾理会耳。要知孔子之幽默是自然由其德性流露出来，毫无油腔滑调，亦无矫揉造作之处，亦由其道理未曾陷于酸腐偏激，只是巍巍荡荡，随之自然，合乎人情;合乎人情，则无意幽默一而幽默自见，其言也如此.其行也亦如此。我以为最能表出孔子之幽默态度者，在于《史记》“温温无所试”五字。颜习斋讲此五字甚好，谓“温温无所试甚佳，若穷居而慷慨悲歌，上者为屈贾，下者悲歌久则变节矣。”(《颜氏学记》卷七，页四)此语非深达人情者不能说。吾又赞曰，若慷慨悲歌便不幽默矣，惟其温温，故不卑不亢以终身。若屈原、贾谊不幽默亦不变节，若下焉者如今日之激昂派，则不幽默而变节矣。究孔子之所以温温无所试，而成其幽默这态度，乃因其理想与现实相离太远，不得用世，由是畏于匡，困于蔡，厄于陈，在适楚途中得一觉悟，乃自卫返鲁，删诗正乐作《春秋》以终世，此即所谓“温温无所试”之态度。孔子是一怀才不遇者，怀才不遇而不慷慨悲歌，此乃孔子幽默之最特别处及出发处。（同上引，第261到第262页）
.......

嗯，至于沙龙，依云之见，并非想做个节目，实质是随意而至，畅谈理趣，所以并无定法。取名闲谭，正不欲以个人好恶而做取舍。欢迎大家以各种形式参与。

颠倒梦想

对于《论语》一书，小子只能是感觉一下，却不能像停云、Y等诸兄那样能够入到细致处，临渊羡鱼，却未必能够退而结网。
诸兄能不能说说孔子的生平？其时的社会环境？
好像以前停云也是说过何新的一些关于孔子、《论语》的论述，评价似乎不是很好，可否在这里再来说说？算是一个备案。于丹的应该是不用说了。

[quote]引用第9楼sonia6949于2008-03-12 23:47发表的

parivraj

我觉得在这一个帖子里有那么多个话题，大家七嘴八舌，倒还真有些“沙龙”的意思，原本想建议可以另开些帖子的，现在倒觉得不必。停云兄比起我理想中的女主人来稍微严肃了点，呵呵，不过也不妨。

义理考据本人是两不搭界的，论语看得也没吃元宵听得多，在征集帖子里跟人抬杠说了几句不相关的话，结果就被“默认”成“嘉宾”了，何其惶恐。

上面绝缘体兄引《示儿编》里讲夫子“闻韶”而怒，宋人还有说是因为陈氏代齐而忧感得不知肉味的，我总觉得还是通常的说法更平易亲切些。今天给朋友写信，抱怨此间的邮政时顺手在youtube上找了The Carpenters唱的Please Mr. Postman来看，后来又听The Beatles的版本时，我心下先想到的就是这句“不图为乐之至于斯也”。当然如果作了宋人的解释，也不妨在别的场合引用的，比如刚才电视里的演出，某人的歌里用了Binche狂欢节的Gilles来伴舞，而从传统而言Gilles只有四旬斋开始前的几天才出来，而且是不该跑出Binche的，那么他们在快到复活节的时候被弄到了Bxl，也大可让人感慨一番了。至于“殉道”的体制，我觉得后来中国的“杀人的礼教”未尝不是一种体制吧，而“西方”的体制今天还剩了多少，或许也还得具体来看，楼上颠倒梦想兄说的“简单化”我想也是存在的吧，虽然简单有简单的好处。今早起床的时候听话匣子里说有人对法国人和美国人集体用餐的习惯做了个对比研究，最后发现了比如美国人会比较反感一帮人聚会大家菜都是一样的做法，而倾向于各人点各人的，吃完在分账问题上也有不同的表现，等等的结论，出了本书，结论多不出人意料，不过有了实证支持，倒也有意思。

我还是有点要把话题往吃肉方面引的意思，当然要吃元宵我也不反对的。

停云

呵呵，p兄說的有趣，我想既然叫“沙龙”，那就不僅是高談闊論的場所，也是作家們朗誦新作，思想家們闡述觀點的地方。雖然，我們不是作家，也不是思想家，但稍微嚴肅一點還是可以的。而且，無論是嚴肅還是隨意，更多的取決於參與“沙龙”的嘉賓本身吧。 當然，主持人可以引導或組織，但引導本身似乎就帶有一些選擇性的潛臺詞；而組織，更容易把本來不同的情趣變成一場爭論。這些都是云不喜歡的。所以，我想，在熱鬧時做個聽衆，在冷清時抛出點話題，或者是個偷懶而可行的辦法。

fenglong88

我来点通俗的。我的大半都是臆想——主要是为了藏拙：）



对如何理解《论语》的一个想法



杨伯峻先生的《论语译注》是读过几遍的——至少有单位的借书证可以为证。当然很难说到理解。前些日子《论语》热，“丹读”没有看下去，后来李零的“丧家”也没有看过，但觉得不管是于氏的“心得”，还是李生的“十字花刀”都不能帮助我们真正理解《论语》。如果想要读懂《论语》还要回到“原典”上来，谈到“原典”的阅读，上面诸兄的讨论已经揭示了方法。我就不饶舌了。

我想的是在具体的方法之外，我们是否还应该有个原则在握比较好呢？

那么这个原则是什么呢？不好说，所以去年就开始找了几本常见的书来读，这几本是《论语译注》、《论语别裁》、《论语新解》、《论语疏证》、《论语今读》、《论语集注》，而读的方法是逐册逐章地慢读。虽然现在还没有读完，但读的过程中产生了一个想法。

我们应该给《论语》一个述者的角度。

《论语》是一部由多人辑录的著作，这部著作之所以能够成为现在这个样子。决不是杂乱的集合，而是有主题的汇集。那么，我们如果能找到每一章的编辑原则，那么再从这个原则出发，去理解这一章中的各则语录，可能是最为接近原意的阅读。这样也可以解决某一则语录“重出”的问题——因为各章的侧重点不同。

细察我所选的这几本书，《论语集注》《论语今读》《论语别裁》分别有涉及到各章总则的内容，其中尤以朱熹的《论语集注》最为简要而明确，令人可惜的是，朱子用自己的理论来统摄各章，不免有些“时人”习气。

那么怎样来理解呢？我个人是这样来看的

学而篇——君子之行
为政篇——德行以验
八佾篇——尊礼而止
里仁篇——仁义所在
公冶长篇——辨人之识
雍也篇——夫子论行
述而篇——夫子论志
泰伯篇——处事之则
子罕篇——夫子体志
乡党篇——夫子行事
先进篇——子论弟子
颜渊篇——言谈证行
子路篇——夫子与政

只能到这里了，因为后面的还没有读完。后面的，只有等读完再续了。

匆匆呈上，以博一哂。

停云

前日與yng兄閒聊，有幾処尚未顧及，今補之

引用第22楼yngwie于2008-03-14 10:34发表的 :
停云兄笺释第二条云：「志：意也。」可能局限於体例，未有详细申说。觉得志、意二字之义，虽有可通之处，但「志」含有个人价值选择之意，若简单以「吾十有五而意于学」来理解，与孔子之意似有差距。
.......

yng兄所言不錯，當時云笺释時，只取說文而言，未加詳論。現在說說自己的想法：

2．志：《說文》“意也”，“意，志也”；義同。《義疏》釋“志”為“在心之謂也”，又于“志於道”（《述而》）條下釋為“在心向慕之謂也”，則乃釋“志”為“慕”；《集解》則徑釋為“慕也”。六朝謂慕者，蓋指心有所思也，即意。廣韻作“志，意慕也”。其實與“意”相同，而欠雅正，故只取《說文》之說。而此解似已隱含兄之個人價值選擇之義。
又或釋為“識”，“志”“識”古通，且論語今作“識”者古皆作“志”。如“多見而識之”，定州簡作“多聞而志之”；“女以予為多學而識之者與”，簡本作“女以予為多學而志之者與”；“多識於鳥獸草木之名”亦作“志於鳥獸草木之名”。“賢者識其大者，不賢者識其小者”，簡文雖缺，但漢石經作“志其大”。另孔安囯釋“博學而篤志”為“廣學而厚識也”。且論語中“志”頗有作“識”之意（此點前人多有釋之，不再枚舉），則釋“志”為“識”亦可。“志於”或即“識於”。然論語又有“盍各言爾志”“三軍可奪帥也，匹夫不可奪志也”等処不可釋為“識”，當釋“識”為“志”可，釋“志”為“識”則猶有不安之処，故不取。

引用第22楼yngwie于2008-03-14 10:34发表的 :
孔子的经历与体悟，似不应与其学全无关系？或许「立」、「不惑」、「知天命」、「耳顺」、「从心所欲不踰矩」，即为志学以後各个阶段所达至之境界？
.......

yng兄此點與蘇兄之意頗近，若依論語本身而觀，夫子言“政”之処並不少于“學”，似不可曰孔子對“位”而不看重。以云觀之，兩兄頗有把孔子看成一純然之學者而言，若言志学以後各个阶段所达至之境界，或如是，亦未必如是。云以訓詁為本，而義理為上；“位”未必不可作境界或經歷之一大階段。
至於“位”可理解為“仕”或“蒞事”，但“乘田委吏”者，季氏家臣也，于禮恐未必即是“位”。

另：蘇兄與公明兄關於訓“立”為“位”頗有異議。公明兄堅持“立”“位”训读不同，實章黃等人皆以爲相同，且正就訓讀而言（其說不再贅敍）。如yng兄所言，前說備矣，云之理由關鍵不在于引何人之說，或引古本為校。而關鍵在于若《論語》中它處“立”皆可釋為“位”，則此處恐難以另立新解，故不取“三十有成”之類。且公明兄之言“立”为“位”之古文，甚是。今以金文與文獻上推之，孔子之時“立”“位”正是同字，故可以“位”訓之。而上述“志”“職”，雖校之簡文石經亦相同，其理則非（“立”“位”古今孳乳，“志”“職”古音通假），且按之本經與金文，則于孔子時，二者即有不同，是以有所取捨。

引用第22楼yngwie于2008-03-14 10:34发表的 :
第六条「可見孔子不以君子為不欲，乃不可踰矩也。未必不合經旨。」「不欲」之意未明？不知是否为「无欲」之意？似未闻先秦有主张或提倡「无欲」之说，故停云兄应另有所指才是？.......

此條yng兄所言甚是，多謝有以教我。云乃誤解翟灝《論語考異》之言。當改爲“順心而所欲不逾踰矩，不過言不可縱欲也，孔子以君子所欲不可踰矩也為恆常事，非乃七十而能之”。欲者無非愛惡也，夫子言“愛之欲其生，惡之欲其死；既欲其生，又欲其死，是惑也”，夫子四十不惑，則已超脫愛惡之欲外（此處亦可見夫子之謂惑，非止就智而言也）。故于此處若言“順心而所欲不逾踰矩”，未必切合經旨。若言不合訓詁之理，云則當惶恐改之。此處或訓為“隨”更佳。隨心所欲亦含縱心所欲之意。然釋為“顺”，並以“順心，所欲不踰矩”為訓讀，則未敢從也。

yngwie

关於「志，意」一条，上次回帖时，尚有部分想法没有完全写出。停云兄广搜前人《论语》注解，依己意去取，做一新疏，其志甚为可敬。不过，有些章句，若无太大争议，也未有较新的见解，似乎不烦重复提出，如「有：通“又”」；「惑：疑也。敦煌唐寫本亦作“或”，二者相通。」等条，又如「吾十有五而志于学」，个人感觉，不管拿「意」或「慕」来做说明，不如不加注解。其实，不少古籍中的文字或诗词，还不如不加注解或翻译为上。因为对一般人而言，多提一些版本训诂上的证据，或白话翻译，对其理解上帮助并不太大，如「六十而耳顺」，重点在孔子所谓之「耳顺」何指？而对有心涉猎《论语》者，又稍嫌不足。有些问题的答案，我想只能有一大体的共识，或依靠自己的体会了！当然，并未怀疑兄此举的意义，您也提及治学「訓詁為本，而義理為上」，然若花费太多时间纠缠在训诂上面，感觉买椟还珠，似有些可惜。这里没有要争论治学应以何者为重之意，兄当能理解的。

认为「三十而立」理解为「三十而位」不妥，前帖也提及一些原因，兄回帖中并未全然将私下言及的一些考量写出，故较难有针对性地回应。前帖提及「乘田委吏」或鲁中都宰、司空、司寇之职，只是就自己记忆中所能想到的，举例孔子曾得之「位」，不管前者是否为季氏家臣（未详停云兄此说何据？），于礼是否未必即是「位」（对古礼并无研究，也要请停云兄加以指教），只是指出，前者孔子并不如是看重，而二者与孔子「三十」之年似未能够紧密联系上。依前人考证，孔子在三十岁前即已出仕，应无疑义，若停云兄认为「三十而位」另有所指，可否加以详说？按，《左传》昭公二十年：「卫齐豹杀孟絷，宗鲁死之，琴张将往弔。仲尼曰：『齐豹之盗而孟絷之贼，女何弔焉？』」是年孔子年三十一，琴张乃孔子弟子，在当时应即从游；孟僖子病不能相礼，令二子师事孔子，二人何年往从孔子不可考。然孔子年过三十，已授徒设教，也许可以做为「三十而立」的一种理解方向？

最後，停云兄言：「依《論語》本身而觀，夫子言“政”之処並不少于“學”，似不可曰孔子對“位”而不看重」，下语似觉稍有不妥。不管《论语》如何集结成书，首列「学而」、「为政」二篇，也许可以见出孔子，或说古人对孔子的理解，学、政并重。但论“政”处多，未必可推衍为对“位”的看重（此处只论看重的程度）。只是觉得，孔子批评或叁与时政，皆以其学为基础，得不得位，只是能否施展自己政治主张的一个可能（行道），因为得位後，也可能因为理念不合而仓皇去国的。故停云兄云：「“位”未必不可作境界或經歷之一大階段。」私下也言及，三十而位，意指脱离季氏家臣之位云云。若记忆不误，则所可疑者，其一，可能得到的佐证不足，其次，孔子似未必即轻视家臣之位。故所不能轻易改从者，在於若做此解，则得不得位，或所得何位，对於孔子一生的意义为何？何以在晚年需特别加以表彰呢？还望兄再进而教之。

停云

引用第34楼yngwie于2008-03-16 16:23发表的 :
关於「志，意」一条，上次回帖时，尚有部分想法没有完全写出。停云兄广搜前人《论语》注解，依己意去取，做一新疏，其志甚为可敬。不过，有些章句，若无太大争议，也未有较新的见解，似乎不烦重复提出，如「有：通“又”」；「惑：疑也。敦煌唐寫本亦作“或”，二者相通。」等条，又如「吾十有五而志于学」，个人感觉，不管拿「意」或「慕」来做说明，不如不加注解。其实，不少古籍中的文字或诗词，还不如不加注解或翻译为上。因为对一般人而言，多提一些版本训诂上的证据，或白话翻译，对其理解上帮助并不太大，如「六十而耳顺」，重点在孔子所谓之「耳顺」何指？而对有心涉猎《论语》者，又稍嫌不足。有些问题的答案，我想只能有一大体的共识，或依靠自己的体会了！当然，并未怀疑兄此举的意义，您也提及治学「訓詁為本，而義理為上」，然若花费太多时间纠缠在训诂上面，感觉买椟还珠，似有些可惜。这里没有要争论治学应以何者为重之意，兄当能理解的。

嗯，兄的批評，我當然能接受。云起初不過欲偶作一二筆札。且云的詳細論證，也是有個取捨在，如上述論“志”為“意”不為“識”，訓詁不分，則義理不明；訓詁一明，則義理已出。证据不過是論證的需要，而非發帖的目的。其實，也就是因爲本來意見不大，不過前人多就“慕”而言，所以一開始就說的很簡單。至於兄謂對他人之幫助，非云之目標。云同意兄的主張，甚至覺得讀論語當從白文入手。

引用第34楼yngwie于2008-03-16 16:23发表的 :
不管前者是否为季氏家臣（未详停云兄此说何据？），于礼是否未必即是「位」（对古礼并无研究，也要请停云兄加以指教），

嗯，yng兄太客氣了。相必是批評云不該用史記中的“孔子贫且贱。及长，尝为季氏史，料量平；尝为司职吏而畜蕃息。由是为司空”（嗯，史記不在手邊，隨手從網上引來，似和印象中差不多）吧。只不過，若是討論其中“季氏史”的問題，也挺複雜的。至於“位”，《周禮》“正其位”，鄭玄注“朝位也”；《爾雅》“中庭之左右謂之位”，邢疏謂“群臣之列位也”。家臣职吏自然未可列于中庭之左右。是故古禮應該對其有嚴格限制，恐怕不能等閒視之。當然，云對古禮也無甚研究，只是說說個人看法。

引用第34楼yngwie于2008-03-16 16:23发表的 :
私下也言及，三十而位，意指脱离季氏家臣之位云云。若记忆不误，则所可疑者，其一，可能得到的佐证不足，其次，孔子似未必即轻视家臣之位。故所不能轻易改从者，在於若做此解，则得不得位，或所得何位，对於孔子一生的意义为何？

嗯，那次和兄的聊天，云也自承，如果想找個切實的證據，說這個“三十而位”是很困難的（其實如果說是學立，也未必就能得到切實的考據）。但關於孔子如何對待家臣之位，我是比較傾向于把“吾少也賤，故多能鄙事”看成是夫子自道。
如果，一定要說，我個人認爲，所謂的三十而“位”，便是指世家里的“由是为司空”。世家于后面言：“已而去鲁，斥乎齐，逐乎宋、卫，困於陈蔡之间，於是反鲁”，前人考其事當在33、4嵗之時；左傳中“郯子来朝，仲尼闻之”，當在27、8嵗間，此時似尚未能備列左右。如此，司空一位當在三十左右，或即此処之“位”。上述孔子去鲁，乃因鬥雞之亂，此時三桓攻公，夫子適齊。若夫子無“位”，大可不必如此。當然，史載渺茫，考索難確，這已與訓詁關係不大，聊備一說罷了。
云的注意力還是放在於訓詁是否能成立，我個人認爲，從訓詁的角度看，是可以成立的。至於哪種解釋，在這裡最合適，或者說這裡孔子的用意，那就是另一個層面要考慮的事情了。我想還是要依賴原文來推測用意。孔子在這裡做一個人生的總結，我個人覺得是應該可以說一下自己為政的事的，畢竟兄也提到学、政并重。至於对於孔子一生的意义，和爲何晚年需特别加以表彰。或許就在其中吧。

默然不动

[quote]引用第7楼停云于2008-03-12 22:54发表的

sonia6949

引用第29楼颠倒梦想于2008-03-15 00:21发表的 :
不是很认同sonia大姐的这个话。不过从个人的角度来看，理解为对于“真理”、“正义”的渴求，还是很赞同的。只是，所谓的“殉道”，感觉只是个形式，理解为对于献身于“真理”、“正义”（这两个词其实比较“危险”，也很可能我这样理解也乖违原意）的肯定，感觉是有点臆想了。中西方的文化比较，一直有简单化的倾向。比如教育，西方强调独立，然后就大赞这一点，接着攻击中国孩子的依赖性。这是以一个文化的内圈来判断另外一个文化的的东西，几近于戴着墨镜说别人不白。
感觉就社会考察而言，能够超过《论美国的民主》的，还没怎么看见过。
.......

谢谢颠倒兄的指教，完全同意：）文化比较最无意义的就是用一种文化里的概念去套另一种文化，这纯粹是一种事实枚举，没有学术价值。那天是和朋友感想了一下，由颜回、子路的命运联想到很多现实中很困顿的读书人，心生感伤。

文化比较中的难题是要在待比较的两个范畴之上（比如说东方的“道”和西方的“逻格斯”，比如说西方的修道士和东方的守道之儒），寻找一个位序高于它们但可以把两者都统摄起来的元范畴，这样比较才有意义。这个真地很难，寻找这样的元范畴，才是有学术意义的问题

sonia6949

引用第29楼颠倒梦想于2008-03-15 00:21发表的 :
我这里胡言乱语一下我的一个感觉，似乎哲学者有一种虚构一种纯粹的东西的爱好，然后包罗天下。
.......

不光哲学有这样的爱好，数学也有，而且比哲学更甚：）

如果要讨论什么是绝对的真，可能数学意义的才是绝对的（可能），因为它是不需要借助经验世界来证明的、在思维中纯粹建构出来的，我觉得这接近于形而上学。

其他的自然科学的“真”，都不是绝对的“真”，都是有待经验世界来证伪的。要这么较真的话，我觉得自然科学并不必然比人文、社会科学更真，只是自然科学证明的程序更直观、更易说明，但是都是有待证伪的，都是会错的（必然会错），只是发现迟早的问题。

唐德刚说过，科学现在不能解释的东西，就被认为迷信，但是随着认识的发展，以后有些迷信也会变为科学

yngwie

若停雲兄認為「三十而位」，便是指《世家》裏的「由是為司空」，事情便比較單純。

《史記•孔子世家》云孔子「嘗為季氏史，料量平；嘗為司職吏，而畜蕃息。由是為司空。」「季氏史」，《索隱》云：「有本作『委吏』。」與此處關係不大，可不論。魯昭公二十五年，公伐季氏，不克，奔齊，魯國內亂。孔子適齊，時年三十五。停雲兄云，「若夫子無“位”，大可不必如此。」孔子奔齊，即因魯國內亂，與有位無位，似無必然關係。〈世家〉又云：「其後定公以孔子為中都宰，一年，四方則之。由中都宰為司空，由司空為大司寇。」孔子任中都宰在定公九年，而〈世家〉前後皆載孔子曾任「司空」，司徒、司馬、司空為諸候三卿，魯三桓世為之，故或謂「由中都宰為司空」所指應為「小司空」，屬下大夫之職。而以情理考之，孔子先前即便曾為季氏家臣，似不可能驟然由乘田委吏超遷至「司空」一職，故疑〈世家〉前段所載「由是為司空」云云，可能性不大！

然古史記載有限，此處僅由事理推之，亦未必然。今略就所知，與停雲兄商榷。