从《想起毛主席》再现《诗刊》看拨乱反正之难（原创非首发）

帆帆

引用第19楼wuxinhai0912于2009-09-27 14:43发表的 :

唱了20年，换了拖拉机也不错。其实，真的只是拖拉机那么简单吗？浮夸之风啊……

关于这个问题，论战的范围就大了。仁兄可以先读一读这篇文章：http://www.wyzxsx.com/Article/Class10/200812/62259.html　，读完之后你肯定有你自己的看法，我们可以切磋切磋。关于浮夸等论题，我也可以应战，不过今天花了不少时间在这，还有不少事情要作，仁兄有雅兴的话，我们改天（星期四之后）再论战吧。

握手。

欧阳静茹

楼主应该给诗刊编辑部发传真或写信，进行更正！
人员是有限的，精力是有限的，时间是有限的，知识是有限的，书刊报纸难免会存在讹误，可以理解。

wuxinhai0912

引用第21楼欧阳静茹于2009-09-28 09:53发表的 :
楼主应该给诗刊编辑部发传真或写信，进行更正！
人员是有限的，精力是有限的，时间是有限的，知识是有限的，书刊报纸难免会存在讹误，可以理解。

ls说的是。曾经以诗刊公布的电子信箱发了一信，后来被退回，以为我的邮箱有问题，再换了一个邮箱发，还是被退回。后来问朋友，说诗刊的邮箱就是聋子的耳朵，摆设！哈哈。

wuxinhai0912

祝帆帆兄节日快乐。国庆期间，未必有空来这里。正好发现了一些材料，不妨放在这里让大家看看吧。
前2页图片的出处为：
【作　者】全国音协上海分会编
【形态项】 248
【出版项】 教育店书出版社 , 1951.10
【ISBN号】 E5.1.3
【参考文献格式】全国音协上海分会编. 把上海音乐连动提高一步. 教育店书出版社, 1951.10.
时间为1951年10月！说明什么呢？一本1951年10月出版的书籍，对《心中想起毛泽东》这首歌曲做出了评价。歌曲诞生肯定更在前，肯定也已经有了影响。


后面是王老九创作的自述。从开头可以看出，他的记忆力是很好的，听2、3遍的东西，就可以记到肚子里。
关键请大家注意的是倒数第2页图片左栏下半部，王老九把他写作《想起毛主席》的时间提前到了1950年，而此前《想起毛主席》发表时标明的时间是“1951年7月1日”，这是很耐人寻味的。大家请看如下文字——
1953年12月26日《人民日报》第3版发表的署名“山川”的《农民诗人王老九》一文，这么说——
一九五一年春天，我到临潼县去，第一次看到了王老九。……天麻麻亮，忽然听见一阵咳嗽声音，睁开眼，见老王背靠着墙紧缩在被窝里，把旱烟锅抽得“呼呼”响。我吃了一惊，忙问：“身子不舒服吗？”
“不是。嘿！睡不着，梦里也在笑。自从解放后，咱们人民真算当家作主啦，村长、乡长都由自己选，连我那老婆也当了妇女代表，圪拧拧地常去开会哩。恶霸、地主斗倒了，穷人分到土地，再不愁吃喝了，我的快板也能上报了……这些稀罕事情，过去连作梦都没有想到啊！没有毛主席，哪有如今这么好的世事。”他抬起头，望着墙上挂的毛主席像又说：“迟早我要给你老人家献一段快板诗的。”
半年以后，老诗人的心愿达到了，他编出了有名的“歌颂毛主席”。

这是当年发表在人民日报的文章，又是作者亲自见闻，时间肯定是搞不错的。
把这些证据放在这里，稍有分析能力的读者，都会得出符合事实的结论的。

muntzer

不了解二位在这里主要争议的论点。

就23楼的内容来说。

发表作品的时间，与始着手创作作品的时间，二者有一些差别，甚至有很大的差别，也是可以理解的。

何况，50年创作，51年就发表了，这很符合常规啊，有什么不对劲的地方？

muntzer

另外，再就楼上二位的争议来看，似乎难以断定相关的结论，因此，直接写信给编辑部告之“你们错了”，恐怕不妥。

这信被退回来了，即使不被退回，要是编辑也持有与“帆帆”相似的观点，恐怕也得不到什么意想中的结果。

muntzer

引用第17楼wuxinhai0912于2009-09-27 14:35发表的 :
原来帆帆兄承认王老九翻唱是“模仿”了啊。



请问帆帆兄，中国农村有毛主席之后，什么时候才老牛换的拖拉机？中国1958年的民歌运动，并非肇端同期的大跃进，确实早有迹可循了。哈哈。不必多说了。

原诗是这样写的：

中国有了毛主席，老牛要换拖拉机。

这里说的是老牛“要”换拖拉机，没有说老牛真的已经换成拖拉机了。

据我所知，确实是中国有了毛主席以后，老牛换拖拉机这事，才真正地蓬勃展开了。

当然，中间联产承包到户之后，这个进程停顿了一下，不过，随着市场经济的不断深入，老牛换拖拉机的历史进程，已经重新启动，并已经显示出了不可遏止之势。

wuxinhai0912

引用第24楼muntzer于2009-10-02 23:50发表的 :
不了解二位在这里主要争议的论点。

就23楼的内容来说。

发表作品的时间，与始着手创作作品的时间，二者有一些差别，甚至有很大的差别，也是可以理解的。
.......

问题是，1953年有记者在《人民日报》发文章，明确说1951年春天采访王老九，王说迟早要献给毛主席一段快板诗，而王老九的《想起毛主席》半年之后诞生。但王老九到1959年写文章时，却说自己1950年写《想起毛主席》。这个差别是什么原因，为什么？就是因为1950年7月，就有署名吴奔星录的《新湖南山歌》发表于《人民日报》，而且被谱曲歌唱，而且被多个选本选入。毕竟二者的主要差别在韵脚，而不在于其他！

muntzer

引用第27楼wuxinhai0912于2009-10-03 17:50发表的 :

问题是，1953年有记者在《人民日报》发文章，明确说1951年春天采访王老九，王说迟早要献给毛主席一段快板诗，而王老九的《想起毛主席》半年之后诞生。但王老九到1959年写文章时，却说自己1950年写《想起毛主席》。这个差别是什么原因，为什么？就是因为1950年7月，就有署名吴奔星录的《新湖南山歌》发表于《人民日报》，而且被谱曲歌唱，而且被多个选本选入。毕竟二者的主要差别在韵脚，而不在于其他！

王老九说“迟早要献给毛主席一段快板诗”，这里的“献给”，显然是指“出品”。如果只是草稿或甚至只是腹稿，那就谈不上“献给”。

按正常理解，王老九说这话时，很可能是已经在着手创作了。他心里有了谱，才敢在记者面前拍胸脯。

因此，单从这个消息，是不能否定王老九50年就开始写《想起毛主席》的。

按照53年“山川”报道的内容，王老九是50年开始创作，51年编成并“出品”（有“山川”文的引用可以佐证）。

根据网络上的“农民诗人王老九与抄来的《想起毛主席》”一文，吴的诗并不是创作诗，而是“农民自己编唱的山歌一首”，由吴奔星从农民来信中转录下来。如果王老九根据“农民自己编的山歌”的内容，写作快板诗，这恐怕谈不上什么“抄袭”问题。

王诗的用韵，使人们相信这是一首“快板诗”，而吴录山歌则与快板书扯不上什么关系。仅从这一点看，即使王诗受到过吴录诗的影响，将王的快板诗指为“抄袭”，恐怕也是不妥的。譬如，《黄河大合唱》与《黄河协奏曲》，“相似度”是明显的，但，二者能否扯到“抄袭”的问题？

最后，既然两个作品都影响很大，那么，如果确实存在“抄袭”问题，则不会不被人们注意到。可是，53年“山川”的报道及59年《王老九诗选》的出版，都告诉我们，当时人们并未持有“抄袭”的看法。

事情在2009年，突然有了另一种说法，不由得令人联想起近年来，林林总总“海了去了”的奇谈怪论的层出不穷。



以上仅系个人不成熟看法，不一定正确，仅供参考。

wuxinhai0912

引用第28楼muntzer于2009-10-04 02:23发表的 :

按照53年“山川”报道的内容，王老九是50年开始创作，51年编成并“出品”（有“山川”文的引用可以佐证
王老九说“迟早要献给毛主席一段快板诗”，这里的“献给”，显然是指“出品”。如果只是草稿或甚至只是腹稿，那就谈不上“献给”。

按正常理解，王老九说这话时，很可能是已经在着手创作了。他心里有了谱，才敢在记者面前拍胸脯。
.......

山川是1951年春天采访的王老九，如何证明王老九1950年已经开始创作了？如果真的已经开始创作，并吟出几句，记者肯定会写出来的。至于王老九的〈想起毛主席〉后面署着写作时间“1951年7月1日”，也并非“出品”时间。据我目前掌握的材料，他的〈想起毛主席〉发表不早于1953年。我不知道〈人民日报〉1953年山川的文章是否第一次披露此诗？我查询到１９５３年〈说说唱唱〉１２期刊登了此诗， 而〈解放军文艺〉1953 年11期，也发表了此诗，这应该都是最早的。而在此之前，吴奔星的〈新湖南山歌〉，至少已经被２位作曲家谱成歌曲，并收入公开出版的书籍里，其中一本书籍１９６０年再版的时候，因为吴奔星已经被打成“右派”，于是歌词稍作修改后，词作者的名字就被改成“沙金”了。
至于50年代没有人提出王老九的诗有模仿抄袭问题，那是大环境使然。王老九真正暴得大名是1958年大跃进后的民歌运动，那个时候，农民歌手、工人歌手，地位如神一般，谁敢提出异议？即便有人提出异议，谁敢刊发这种异议？退一步说，那个时候没有网络，除了广播传播范围广而且迅速外，模仿、抄袭被发现不是一件很容易的事。据我所知，吴奔星先生生前除了知道王老九模仿了〈新湖南山歌〉外，对〈新湖南山歌〉被谱曲收入两本书的事情一无所知。
我此前文章中提过，不是没有清醒的民间文艺研究大家注意到这个问题，即李岳南和天鹰，这二位在民间文学研究领域的地位，不用我多说，但他们的著作里只提《新湖南山歌》，只字不提王老九的《想起毛主席》。至于说〈黄河大合唱〉与〈黄河协奏曲〉，恐怕不能和这里讨论的问题相提并论。因为《黄河协奏曲》取材于抗日战争时期的救亡歌曲《黄河大合唱》，1969年由殷承宗、储望华、刘庄、盛礼洪、石叔诚和许斐星六人改编为协奏曲。二者的传承关系十分明确，区别也十分明确。

上面两个图片是一本作家词典中的王老九的条目。最后一段含金量很大，值得玩味。不必多言。

欧阳静茹

这个问题实在不好追溯查证，民间艺人很多根本没有版权意识，就是到现在，也并不那么严格，
因此对于民间文学作品，如果想从正真意义上找到“原作者”，很难！有时即使找到了，其实也只是纸面上的作者，而不一定就是正真的原作者，因为其原本来源于人民群众，而且传播过程本身也有创作过程在内，所以真要较真的话，实在不好说个明白，如果抛开民间文学的这一特性，以公开发表的书面证据说话，那有些原创者可能就只能认输了，因为当时可能只是传唱，不见得发表在什么刊物。当然在争议当事人都还健在的话，不服者可以提起上诉，由法院根据证据裁定。但人都不在了，就不太好考证了。研究者的研究结果，仅供参考吧。

wuxinhai0912

引用第30楼欧阳静茹于2009-10-04 18:13发表的 :
这个问题实在不好追溯查证，民间艺人很多根本没有版权意识，就是到现在，也并不那么严格，
因此对于民间文学作品，如果想从正真意义上找到“原作者”，很难！有时即使找到了，其实也只是纸面上的作者，而不一定就是正真的原作者，因为其原本来源于人民群众，而且传播过程本身也有创作过程在内，所以真要较真的话，实在不好说个明白，如果抛开民间文学的这一特性，以公开发表的书面证据说话，那有些原创者可能就只能认输了，因为当时可能只是传唱，不见得发表在什么刊物。当然在争议当事人都还健在的话，不服者可以提起上诉，由法院根据证据裁定。但人都不在了，就不太好考证了。研究者的研究结果，仅供参考吧。

说的很有道理。
不过，王老九比较特殊，他来自农村，但最后不是以民间艺人知名，而是以农民诗人知名，他创作的大部分诗歌，都没有被列入民歌范畴。

cocowind

这个讨论很有意义，那本作家词典中王老九的条目也很有意思。

wuxinhai0912

引用第32楼cocowind于2009-10-04 20:42发表的 :
这个讨论很有意义，那本作家词典中王老九的条目也很有意思。

谢谢老兄肯定。

cocowind

呵呵，如果只是就事论事、纠缠于事件细节，恐怕一时半会也难有定论。

不妨往大处想一想：
陕西日报的编辑为什么要派自己儿子去“辅导”“民间诗人”？
社会意识形态风潮，或者说“political correctness”，对于文艺（即便是民间文艺）有着什么样的影响？
看看关公这一民间文艺人物形象在明清时的变迁也许可窥一斑

当然，只是臆测而已

zzyv

毛主席在《诗刊》一共发表了18首诗词，伟人就是伟人！

zzyv

《诗刊》编选的标准“是历史的和美学的标准”，在当今这个只向钱向权弯腰的社会，这句话无法可信！……

wuxinhai0912

引用第36楼zzyv于2009-10-30 21:51发表的 :
《诗刊》编选的标准“是历史的和美学的标准”，在当今这个只向钱向权弯腰的社会，这句话无法可信！……

同意。
关于王老九《想起毛主席》模仿《新湖南山歌》的问题，又发现了最新的资料。非常令人震惊。文见《西北文艺》1951年第6期（应该是双月刊），是陕西文艺界“关于歌颂毛主席的几首诗”展开的一个讨论会，王老九本人也参加的。其中，出席人、文艺评论家胡采说：王老九的“歌唱毛主席”，虽有套用湖南某首民歌的形式的地方，但它表现了农民在解放后新的生活实感和朴素的感情。
竟然当时就已经发现了王老九的模仿，但却轻描淡写说是”套用“，而且只是”形式“。最耐人寻味的是，文章中未见王老九的发言。当时，他究竟发言没有？有没有为自己的“套用”做辩护呢？因为当时出席会议的人，基本都已经故去，这些问题可能永远是不解之谜了。

katong

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wuxinhai0912

刚刚看到这样一篇文章被政治包养的农民诗人
（http://q.sohu.com/forum/14/topic/46356414）
其中说：
创作灵感的枯竭，对他肯定是个极大的困扰。就象穿上了神话中的舞鞋，他在政治的舞台上已经根本不可能停下来了。无奈之下，他的作品不但出现了粗制滥造，而且，还出现了一批仿效别人的作品。近年，有研究工作者提出了他的诗存在“偷诗”的剽窃的行为，最明显的，就是他的代表作《想起毛主席》。
  梦中想起毛主席，半夜三更太阳起；\做活想起毛主席，周身上下增力气；\走路想起毛主席，手推小车不知累；\吃饭想起毛主席，蒸馍拌汤添香味；\开会想起毛主席，千万拳头齐举起；
墙上挂着毛主席，一片红光照屋里；\中国有了毛主席，山南海北飘红旗；\中国有了毛主席，老牛要换拖拉机。
  有研究者发现，这首写作时间注为“1957年7月1日”的诗，却与一年前，即1950年7月10日人民日报出版社出版的《人民文艺》就已发表，而且，同年7月16日《人民日报》又全文发表的署名“吴奔星录”的《新湖南山歌》，有着惊人的相似之处：
“湖南乡间来信，解放后展开减租减息、退押、反霸运动，人民币下乡，农民劳动热情高涨，生活由稳定而逐渐提高。信中附有农民自己编唱的山歌一首。现在我转录在下面，介绍给读者。其中稍有几个错别字，已经改正。（吴奔星注）
  心中想着毛泽东，三更半夜太阳红；\眼中有了毛泽东，漆黑山路路路通；\口中说起毛泽东，忘了疲劳不停口；\路上谈起毛泽东，千斤担子也轻松；\吃饭提到毛泽东，白菜萝卜味儿浓；\开会欢呼毛泽东，减租减息乐融融；\恶霸听说毛泽东，晴天打雷震耳聋；\特务听说毛泽东，狗夹尾巴逃无踪；\墙上挂着毛泽东，好比当中点红灯；\人人学习毛泽东，人人劳动争英雄。”
  经过对比，就可明显看出，两首诗虽然字句稍有不同，但从思路、结构、句式等都极其相似，而且有的句子几乎完全相同。当然，由此断定作者就是“偷诗”，未免有点武断，但起码说明此时王老九的创作，自己独特的东西越来越少了。这些，都与被政治包养而导致的才思枯竭有关。

供大家参考吧。但我不同意王老九创作《想起毛主席》时就已经被政治包养的论点。因为那时王老九才刚刚出道，正在成名的阶段。而在成名的阶段，模仿的可能性居大。甚至，有枪手为其工作的可能性也很大（因为我准备专门为文，有关证据就暂时不公布了）。