《论语》讨论帖之一：书目篇

飘然一客

哇，苏版出来了，恕罪恕罪！我可不是说数典的不好哈，我是数典的忠实支持者哈！

woi55

引用第39楼飘然一客于2007-04-06 10:29发表的 :
......我建议多谈谈《论语》的现实意义，如现代新儒学运动，这样才有意义，不要培养出一群考据家，一群书呆子！
......

楼上的不要着急。半部论语即可治天下，怎能一帖道尽。这方是《论语》讨论帖之一，专讲书目。您建议的内容，让我们期待之二、之三……

苏鲁支

回完泓姐督促者，才看见楼上飘然的帖子。呵呵，在数典也没有几千几万字的考证吧？比及《正义》已经少多了。
不过，仆才疏学浅，当时所为现在看来，枝蔓很多，可剪裁处不在少。这点停云兄也曾提醒。注书要言不烦、恰到好处可不谓难哉？勉之勉之

hong

感谢苏兄，也感谢飘然！
就我的意思，请停云兄主讲，大家随意发言的动机，主要是读书版希望多原创，有心得的发言，而现在国学热？（偶弄不清是国学热还是经济热、法律热）反正这里集中了一帮大虾米，并且学有专精（不包括偶）。从《论语》开讲，并选择书目为始，应当说比较好。但是，众口难调——我看，
高深振发很好，龙虫并雕也可，雅入俗出同样有益！绝不厚此薄彼。

那么怎么办？
一是分主题，例如此“书目”，集中讨论；
二是随意，上网读书交流不是“再就业”别太累；
三是相互尊重，各位不同学术背景与爱好的书友聚集园地，打破文理、地域等等界限，难得的机会啊！
其实，园地27万注册会员，藏龙卧虎甚至对这中讨论不屑一顾，都是很正常的。
但是，我相信一个读书的园地，能够在学习怎样得到书的同时，也学习怎样读书很重要。当然也包括怎样发言，怎样说话，怎样发现自己的缺失和别人的长处等等，都是现实世界所没有的。
故而，我希望各位畅所欲言，尤其初生之物，别怕丑；经学专家也很平易近人滴！

近日，偶正学习龙虫并雕，此为实践是也！
不妥之处，请批评指教！谢谢（怎么又像发言稿了？？）

xinghuit

引用第36楼hpudqx于2007-04-06 09:16发表的 :


横排，简体，白话

白话就不必了，拙劣的翻译和拙劣的注释一样误导人。

sysiphus

  见谈《论语》的帖子，第一感便是语言文字改革让我们失去了什么？传统学术典籍，对于“业外人士”，说是“死语”也不夸张。当然，余非“警世”或“回头”，乃基于一合理而朴素的想法：如何从传统汲取更多助益。
  园地大儒“开场”说儒，或训诂、或微言大义，对于隔行之徒，益善多多，是为大幸。不才妄猜：众儒开坛，非囿于内行沟通，而在乎惠泽“欣欣然”之门外汉也。如此，余不揣浅陋，建议如下：
  其一，通俗。诸大儒自有古文情结，其精要、韵味和节奏亦让人神往，然古籍之于行外人，尤过于外语。从“启蒙”的视角，若能借大众话语，通“论语”精义之幽，乃众人之福，岂不妙哉？
  其二，精炼。《论语》既为儒家之本根，历朝大儒，莫不以解读为业，汉学宋学，注疏渺渺。我等本只取一瓢饮，若寻章摘句，穷经皓首也无益。如《论语》之书目篇：书目乃“小学”之初阶，治学所必备。然众儒旁征博引、洋洋洒洒，我等茫然不知所措。不如从汉学、宋学各取一具代表性作品，以之为基，开辟专题，快刀直入，考其经义。
  其三，致用。六经注我，或我注六经，本非天堑之隔。西学解释学名言曰：“There are no facts, only interpretations ”。对于今日学习论语，斯言善哉。孔夫子之背景，距今2500余年，若依主观主义，探寻当时之原意，不如依客观主义，究其当今社会背景下之功用。具言之，由诸位大儒辟立专题，疏通声形词文，确立我注六经之“射程”，继而微言大义，由诸网友习之或和之，此诚为“非赶热闹”，惠泽众人矣。

hong

楼上来了大牛～～～～～～～
好一个通俗、精炼、致用！
还请多多赐教啊：））

chaque

西学解释学名言曰：“There are no facts, only interpretations ”。

这是尼采的话。尼采算什么解释学？

春天来了

我是外行,说得不对,别见笑!
   个人认为:有点文化的,看原文即明白.不懂的再查资料.结合自己的专业和人生经历,只要多想,论语还是可以自己有悟的.看您读论语的目的是什么了!
    在读原文的基础上,想扩大视野的,参考于丹，再进而论语别裁等通俗的．自己觉得对的吸收，不对的，放了．三人行必有我师，何况于等？如果想弄透论语，成为这方面的专才，那就多读朱子＼杨老等等注解的书．不仅如此，论语不是孤立的，要成为专才，还要研究孔子及其他相关著作，研究中华文化．
　　我学营销，所以多从实用角度讲，多考虑对象与受众．说得不对，请指正！

sysiphus

不才之意思是：理解主体需先行自我理解。不能将自我排除在外。惟有该理解者将“先前理解”或“先入之见”结合进去，将其所接受的一切传统纳入理解地平线，其才有提出论证理由的可能性，才能提出预先推定之“暂时”结果（诠释之“循环”或“螺旋”）。余依此理解“六经注我”和“我注六经”，并期待诸儒能契合现当代的背景，不知妥否，敬请指正。
it is a principle of hermeneutics that there are no facts, only interpretations.

停云

谢谢大家参与。俺自己想说的也说的差不多了，但还是得回个帖，尽开帖的义务（呵呵，醉哥的威望不好拿呀，开帖时稀里糊涂的拿过一个，后面干事就得麻利些），总结一下自己看这两天帖子的收获和感想。
上面有园友指出俺应该说的要简单直接，俺接受批评，尽量做到简单直接。

1．泓姐提出的那个问题，我其实在第一个帖子和30楼的帖子都已回答。关于论语入门的方法，yq228兄在32 楼说的含蓄，春天在48 楼说的简单，选择有所不同，意思其实一致。我的看法一直也是如此。欢迎大家就此话题提出不同的观点。并请大家再一起学而时习之，温故以知新（为泓和几位版主组织的之三之四贴打个广告，呵呵）
2．《论语》的现实意义，当今社会背景下之功用，不在于学者论述出的一二三四点结论讲给大家听，关键在国人的接受和学习。我想这也是泓姐发起学习论语的原因。认真研读，择其善者而从之，对于个体来说就可以了。这在前面已经说过不少，便不再论。
3．苏兄提到的《论语骈枝》的确甚佳，不过我以为若五经不熟则不能得此书佳处，特别是不适合论语还没有看过一篇的书友。当然这只是我的一点浅见。欢迎大家批评。
4．通俗、精炼、致用！我认为以此为标准，也知易而行难。致用已论，只说通俗、精炼：
前贤之作若不能兼美“通俗、精炼”，吾等几个帖子又岂能做到。
前贤之作若能兼美“通俗、精炼”，何不读之？开帖讨论书目之目的正为此。
其实论通俗、精炼、致用，论语本身便是如此，何必求他。
所以要特别感谢泓姐贴出的几种电子书。

宋公明

停云兄登高一呼，应者云集。生公说法，天花乱坠。区区不才，惭愧无所献纳。昔获蔡尚思先生《论语导读》文本一部，未知入得停云兄法眼否？
又见诸兄言及《孔子集语》，杞人深忧古史辨派当年之进境如今庶几陆沉！

chaque

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草民一丁

就我的意思，请停云兄主讲，大家随意发言的动机，主要是读书版希望多原创，有心得的发言，而现在国学热？（偶弄不清是国学热还是经济热、法律热）反正这里集中了一帮大虾米，并且学有专精（不包括偶）。从《论语》开讲，并选择书目为始，应当说比较好。但是，众口难调——我看，
高深振发很好，龙虫并雕也可

'参考'版不过分要求原创. 大家随意发言最好. 为学国学而学国学....至少不是土人所想. "学以至用" 应该适用于文理各科吧.
希望能消除任何对知识交流的潜在限制.

请大家继续.

cocowind

草草读过钱穆《论语新解》，杨伯峻《论语译注》，李泽厚《论语今读》
较偏爱钱的解读

sysiphus

chaque兄为学之严谨，令人钦佩！因此也以谨慎和交流的态度回应：
  1.尼采不是解释学家，但引其言语揭示解释学之旨意，不才以为尚可，而且此也非不才首创；
  2.兄所言“无根”，似乎有过于绝对之嫌。传统自然流淌于血液，根植于头脑，然并非你我均能自觉地感受；解释学让我们在论证的时候，能够清醒地回溯“前见”，不仅能够让论证更为合理，也是为公正程序下的平等交流成为可能，让共识不至于沦为空谈。从这个意义上，不是牺牲双方的深刻，而是加强双方的深刻；
  3.anything goes不是解释学的目标，而是它要避免的。如果持一个判断或理论能够达到绝对的真的观念，是最有可能通往anything goes的，解释学的运用是要有一套程序和论证规则的支撑的，不是绝对的“相对主义”；
  4.不才不是搞哲学，也不懂国学，也没有专门研究解释学。只是认为在一个“价值相对主义”的背景下，主体性和共识具有重要的意义。将之引用到讨论《论语》的帖子里，不是挑战国学理论，只是想说明：在一个开放的体系里面进行交流，无论对于哪一个立场，均大有裨益。
  上述申明，只是不才陋见，不知是否肯当。

  另，不才还罗嗦几句关于“通俗、精炼、致用”的本意：
  停云学士的回贴（50楼）持正而富有启发性，不才深为敬仰！所以更想说明发帖的本意：
  1.不才的“立场”是以“基于书园，由众儒开讲，众人交流”的形式，达到走近国学、接受教育、交流思想的目的；究根到底，《论语》的研究是专家做的，但我们既然是“讨论《论语》”，自然有一个“主讲引导＋大家讨论”的通俗形式。
  2.致用一说，意在让《论语》关心我们的现实，契合当今的背景。虽然说这有功利的色彩，但不才妄揣：孔子之《论语》是蕴含了政治抱负和教育思想的，纯粹“学术”的研究可能需要“专家对谈”，业外人士无此能力，但是对于“功能”的探讨，可能还是可以引发众多的关注。一种学术或理论如果具有“当下关怀”的意识，是否更能够发扬光大？
  3.通俗一说，是基于《论语》本身很多地方以及其注疏的大部分对于业外人士而言，并非能够准确把握的；网友们可能也认为：一本工具书＋论语一册，就能解决这个问题了，对此，不才持谨慎态度。一方面，个人学习和书园讨论是两回事，前者是终身的事情，后者是讲究效率的；另一方面，如果论语那么简单，我想后来的注疏浩如烟海，是否都是“自说自话”还是“文字游戏”？虽然有“微言大义”，但是论语本身之渊博，应当是主要的因素；
  4.精炼一说也是从讨论的立场而发，对于学术之研究，业外人士没有发言权！但从讨论的角度，不才认为还是需要诸儒做一些把握，缩小讨论的场域。精炼不是说众儒的论说或者《论语》本身不精炼，而是怕讨论过泛，或者说头绪太多，以致业外人士不知所措，因此，这是从“照顾业外人士”的角度而言。
  一句话，有很多的业外人士是向往《论语》和众儒关于《论语》的启蒙的！

gdzhousq

说句外行话：古人研究论语研究了两千多年来，其实宋朝以前的都可以读的，光四库全书里面就有相关的解读二十多部，呵呵，我认为先看看这些还是好些！
又，刚刚看到45楼的高论，不好意思！

homestudy

锵锵三人行，跑题跑不停。

年龄与论语
有一点不明白。钱穆《论语新解》，李泽厚《论语今读》-是在他们六十岁以后才动手的吧。
为啥放下史学，美学本专业不干，注起论语来？

20岁时俺对论语也是不屑一顾，过了30岁才拿起论语，慢慢学习。
60以后。。。
20岁前俺觉得京剧太难听了，现在俺喜欢了。

ssurf

王财贵先生对论语书目和论语读法都有不少精彩论述，看了很亲切也很长见识，愿与各位分享。因为文字较多，就不转贴了。大家闲时不妨看看：

王老師講《論語》
http://yp719.et.cyu.edu.tw/cgi-b ... opic=134&show=0

yngwie

停雲兄這帖子談得是《論語》的書目篇，我想介紹一下出土竹簡中有關《論語》的內容，雖不切題，但希望不要離題太遠。能力有限，先談談郭店竹簡。

1993年，湖北荊門市郭店一號戰國楚墓出土了竹簡七百多枚，經整理者的辛勤努力，已由文物出版社於1998年5月出版《郭店楚墓竹簡》一書。原書以〈老子〉甲乙丙三組、〈太一生水〉、〈緇衣〉、〈魯穆公問子思〉、〈窮達以時〉、〈五行〉、〈唐虞之道〉、〈忠信之道〉、〈成之聞之〉、〈尊德義〉、〈性自命出〉、〈六德〉、〈語叢〉一、二、三、四為序發表。嗣後，關於竹簡的時代、作者；簡文的考釋、簡序的排列、篇題的命名；竹簡內容的意義與價值等問題，學者發表了大量的研究文字，可見其受重視的程度。主要原因在於，前此出土的戰國時期竹簡雖不少，但內容多為遣策、日書等，有關學術思想者不多，重要性不可同日而語。且郭店竹簡乃直接由墓葬出土，殘損者較少，與稍後發表的上海博物館楚竹書，乃由香港購回的劫歸之物也不同，可針對墓主與竹簡時代問題，做一探討，對確認郭店竹簡的時代問題，有一較可據依的考古學上之推測。

目前學界多認為此一墓葬於戰國中晚期（約300-350B.C.），竹簡抄寫於此時，則撰著更在其前，把其中關於儒家的竹簡內容，定於孔孟之間，簡言之，即孔子弟子與再傳弟子的撰述，更有推測此批竹簡中有孔子的著作者。而據此批竹簡的內容去探討《論語》成書年代問題者，如李學勤先生。其主要依據為〈語叢〉三有「志於道，據於德，依於仁，遊於藝。」一條，即《論語‧述而》篇所記孔子之語；又有：「毋意，毋固，毋我，毋必。」即《論語‧子罕》：「子絕四：毋意，毋必，毋固，毋我」之說。因〈語叢〉多以主題不同的短語構成，可能為雜錄先儒之語以備研討誦讀，故其可能的來源之一，也許便是當時流傳類似後代《論語》的著作。

其次，〈語叢〉一有：「禮，因人之情而為之節文者也。」與今傳《禮記‧坊記》：「禮者，因人之情而為之節文，以為民坊者也。」同而稍有節略。今本〈坊記〉又有：「子云：君子弛其親之過而敬其美。《論語》曰：三年無改於父之道，可謂孝矣。高宗云：三年其惟不言，言乃讙。」乃先秦文獻中直引《論語》的惟一實例；而〈坊記〉相傳為子思所撰。

故李氏認為〈語叢〉摘錄〈坊記〉，證明〈坊記〉早於戰國中期之末，而〈坊記〉又引述《論語》，傳統以《論語》為孔子門人仲弓、子夏等撰定之說還是可信的。簡而言之，《論語》成書應不晚於戰國中期，可能初期即有相當的集結。此一說法，乃從考古發現的竹簡內容重新檢視歷來關於《論語》撰定者及成書年代的爭議，研究者多稱引王國維「二重證據法」之說以為標榜。其說法是否可信是一回事，《論語》成書年代是否即已確定，也尚有探討的空間。此處只是紹介其說，並不在推闡其結論。也許，戰國竹簡的出土，提供關於先秦子學研究的新材料與契機，比短時間獲得一確切不疑的結論，意義更大。因同墓亦出土《老子》一書的部分篇章，故關於孔老、儒道先後，有關中國先秦子學及哲學思想起源的關鍵問題，又受到重視與討論。無論如何，出土文獻的重要性，於此可見。

拉雜介紹一番，供大家參考。