事实真地就是事实吗？（欢迎大家参与讨论，有奖）

hero8151

在“网站建设”版看到Y版的一句话：“事实就是事实，不承认也是事实。”刚好这几天正在看一本书，涉及“事实”的一些相关问题，故而提出来，希望大家讨论一下。当然，只作学术上的讨论。
中国人坚信“事实胜于雄辩”，似乎是认为这世界上存在着一种不以人的意志、话语转移的客观不变的“事实”。只要这种事实是存在的，是已经确定了的，任别人再怎么说也改变不了。
但这在西方就不一样了。在西方各个领域都起着重要或者是决定性作用的西方修辞学（rhetoric）有着不同的思考，并不认为“事实胜于雄辩”有什么意义，而简直是成事不足、败事有余，本身就是观念混乱，也与现实不符。
具体我就不多说了，因为我对这方面也不是很懂，而且我正在看的这本书《追求象征的力量－关于西方修辞思想的思考》（刘亚猛著，三联书店，2004）里面有一章就此展开了深入浅出的论述，有兴趣的朋友可以一阅。

野樵

呵呵，这个问题好玩，让我想起来案件办理当中客观真实和法律真实的关系。客观真实是已经客观发生过的历史事件，至少在我们这个世界上，它存在于三维空间和一维时间的某个坐标点上而成为过去，我们永远也不能再回到那个现场看看、听听。但是好玩的是，我们又经常需要在一些判断中认定过去的那个事实。那么这个事实怎么认定呢？当然只能依据那个“过去”对现在的“影响”来认识当时的事情到底是怎么样的。而承载这些影响的载体，就是证据。依据证据来构建出来的，供我们进行认识、判断的事实在案件办理当中就是所谓的法律事实，我觉得其实叫证据事实可能更好。那么这个证据事实是基于证据来组合出来的，认定出来的，所以这个事实到底客观不客观和掌握证据的多少，以及证据的真实性、关联性程度有着密切的关系。也就是说我们认定的证据事实，是客观事实的证据还原。那么从这个角度来说，证据事实只能无限的接近客观事实，却永远不是客观事实。这是两个层面上的问题，个中关系，联系和区别，希望能够在下面的讨论当中阐述的清楚一些。打柴的暂时说这么多，嘿嘿。   

hero8151

当代哲学思想将事实分为三种：不容分辨的事实brute facts（指构成一系列解释的源头，但是本身无法被进一步解释的某一认定，比如“自然法则的存在”解释了众多的自然现象，但它本身却无法进一步解释），社会事实social facts（指有关的社会组织形态，或有关某一实体最基本社会性质的正确陈述，比如“中国是世贸组织成员国”）,机构性事实institutional facts（指各种政治、社会、文化、智力机构如法律体系，婚姻制度甚至理论体系等千万的存在状态和性质、身份、关系等。比如“X是本案的原告，Y则是辩方证人”“A是B的妻子”“C是D的同义词”）。野樵兄所说的法律上使用的证据一般是包括在机构性事实之内的，即由某些机构包括警察、法院等等认可的事物。
正如兄所言，证据事实只能无限的接近客观事实，却永远不是客观事实。这是很明显的，但更为重要的是，所有的证据到了法庭上都是要验证的。而能否得到法官、陪审团的认可，是需要开口说话的，雄辩的作用很大。在我国，由于没有陪审团，这可能不太明显。但在西方，这就明显多了。比如上世纪九十年代美国著名的橄榄球运动员辛普森涉嫌谋杀其前妻。在媒体的报导下，人们一般认为铁证如山，辛普森的杀人事实不容置疑，但由于控方的事实表述漏洞百出，而辩方的表述相比之下变得雄辩而有说服力得多，最后辛普森被宣判无罪。这可谓是“事实败于雄辩”的可悲一例。但从中我们也可以学到点什么，不会再那么幼稚地相信“事实胜于雄辩”是放之四海皆准的真理了。

野樵

无论是不容分辨的事实brute facts、还是社会事实social facts，实际上在日常中就是无需经过什么论证即可以予以认定的事实。但是我们在判别“事实就是事实，不承认也是事实。”（言外之事大家都比较清楚了）这类情况的事实，实际上就是在利用证据说话，形成一个兄提到的机构性事实institutional facts。这类事实的认定，需要一个证据的验证过程，实际上就是一个对证据的论证。其中包括一，对证据本身性质的认定，即证据真实性、关联性、适格性的论证。这个过程中实际上既包括实体正义的内容，也包括程序正义的内容。而兄所提到的普森谋杀案控方失利的主要原因之一就是在于其采证过程中出现程序瑕疵。其次，在于如何将掌握的证据通过论证令气形成一个完整的证据链条，其实上这个过程就是将单独证据反映出来的事实片断，组合成一个整体的事实。其实这个过程有点想玩七巧板，也许可以有很多中组合方式，或者差的那一块，有可能是任何形状，但是这最后论证出来的事实如果经过逻辑的检验，通过法官、陪审团的认可，那就成为了最后被认可的法律事实。此中，无论是法官的认可，还是陪审团的认可，实际上都是选择认可了一种基于证据的逻辑推理。兄所谓的雄辩，恐怕就是这种逻辑论证吧。但是对于辛普森案来说，实际上远非雄辩可以解决的了了。且不说幕后的东西，只是从证明的角度来讲，正义理念的界定、证明标准等因素都在影响着该案的判决，“事实胜于雄辩”也许不完全准确，但是说此案是“事实败于雄辩”，恐怕也未必对啊。   

hero8151

兄之所言“无论是不容分辨的事实brute facts、还是社会事实social facts，实际上在日常中就是无需经过什么论证即可以予以认定的事实。”在西方修辞学者看来还是不完全正确的。他们认为，所有所谓的“事实”其实都是人类建构起来的，是一个动态的变化的过程。当前我们所认为的无需经过什么论证即可以予以认定的事实只不过是人类内部经过辩论、妥协而暂时达成共识的一个结果，以前可能不是这样，以后也可能不会这样。
比方说天文学吧。当前（包括很长一段时间以来）人类都认为地球是圆的（当然不是绝对地圆啦，呵呵），但在古时候呢？我们中国人不是曾经认为“天圆地方”吗？只不过后来随着科学技术的发展，经过持不同观点的人之间的长期的论争，“地球是圆的”思想逐渐占了上方，并得到了证明，以至于现在人们想也不想就认为这是正确的。但以后情况会不会改变呢？随着地磁等的变化，地球会不会改变形态呢？未来的人们还会不会认定，“地球是圆的”呢？这都难说。再如从“地心说”到“日心说”，从“上帝造人说”到“进化论”等等，也无不如此。
杂七杂八的说了这些，只是想表明，事实是建构起来的动态的变化的，而要达成一种暂时的平衡、表态的结果，离不开雄辩的作用。法律上的证据能否被采用其实也是如此。

野樵

引用第4楼hero8151于2006-08-08 07:33发表的“”:
只是想表明，事实是建构起来的动态的变化的，而要达成一种暂时的平衡、表态的结果，离不开雄辩的作用。法律上的证据能否被采用其实也是如此。

兄所谓之事实构建的动态性，以及brute facts、social facts的相对平衡性自不迨言，不过兄所言之该结果的产生离不开雄辩的作用，我想和兄再探讨一下。首先，不知兄所谓的雄辩到底是什么？是对内心认定事实的技巧性陈述呢？还是基于内心认知、规律、定理而进行的论证分析呢？如果是前者，那么我认为，单独的技巧性陈述，不足以从根本上影响事实的认定，因为其中不存在认定事实的基本要素。如果是后者，我想这实际上是一个综合事实的推论结果，从其整体上，我认同兄的看法。

hero8151

这里所谓的雄辩即英文的eloquence,但在西方修辞思想中，它与兄所言的两种都不尽相同。它当然包括技巧性陈述，也基于种种谁知、规律等等进行论证分析，但这绝对不是它的全部。事实上，从广义的角度来看，雄辩有时应当等同于RHETORIC，它可以利用事实（包括真理、规律等等），也利用修辞人格（ETHOS，即讲话者的人格魅力、信誉等等）、权威（比方说，政府工作人员讲的话绝对比普通老百姓说的要更有说服力，让人更加相信他说的是真的）、情感（以情动人）等等。
其实要强调的是，事实与雄辩之间不是对立矛盾的二者。“事实胜于雄辩”倾向于将事实与雄辩看成是互不关联的两码事，将事实理解为完全独立于话语、修辞等等的情况或状态，认为不通过修辞也能捕捉或描绘事实的真相，而一旦有修辞的介入，“实事求是”就可望不可即了。而在西方，人们普遍认定“事实必须被确立”，即任何事实都是与其相关的各种表述被广泛接受的结果。不同的人对同一“事实”有着不同的描述（这是很自然的），但并非所有的描述都能得到人们的普遍接受。这就需要陈述者加以宣认CLAIM、界定DEFINE、陈述、答辩，使之得到普遍认可，起码没有遇到公开而严肃的异议，这时事实才算确立了。而有这过程中，“宣认CLAIM、界定DEFINE、陈述、答辩”明显是离不开雄辩的作用的。　

cqbmail

我想， 从哲学角度看这个问题就可以得出一个清晰准确的答案。“事实就是事实，不承认也是事实”这句话使得我们必须先区分两个概念：事实和真相。
  事实，就是哲学所谓的现象。所谓亲眼所见，有形有肉的表现和存在。
  真相，就是哲学所谓的本质，是掩藏与现象之下的物质本原和真正机理。
  到此，我想很多人都以近个明白了，其实这个问题很简单就可以解决了。事实并非是真相，所以他不能反映本质。“事实就是事实，不承认也是事实”这句话中，如果前后三个“事实”都是一个意思，那就是口水话，如果后两个“事实”是真相的意思，那么这句话并不符合哲学原理，是无稽之谈。所以西方人对“事实胜于雄辩”嗤之以鼻，因为辩论可以得到真相，事实无非是一种表象，不能反映本质，事实不能大声表达自己，就是因为他还没有找到真正的自己（真象）。

hero8151

TO　cqbmail兄：
事实不仅局限于哲学上所言现象吧？正如我上面的表述中提到的，西方修辞思想中的事实还包括真理、规律等等的，这并非用眼睛就可以看见的，呵呵。
“所谓亲眼所见，有形有肉的表现和存在。”对于此点，有一个很有趣的例子，刚好与哲学家有关，不知你看过没有：1946.10.25维特根斯坦和波普尔在剑桥大学举行关于“哲学问题”的辩论，由罗素主持，有十几位该校哲学系的教师与博士生在场，其中不少人后来也成为大哲学家。这些旁观者应当说具有超一流的观察、分析、判断能力，但事后他们对辩论过程中究竟发生了什么居然在相径庭。波普尔及其支持者指责维特根斯坦理屈词穷之下居然挥舞壁炉的拨火棍威胁波普尔，然后摔门而去。而其他目击者的说法却与此不同。双方都是亲历其事，眼见为实，可惜其对事实的表述却截然相反。可见，即便是亲眼看到、亲身经历了某一事件，不同的人也会提出不同的“事实”来，而这些事实中的某一个要得到人们的承认，就得靠其提出者利用雄辩手段啦。同理，另外那些人不承认此人所提出的事实的话，也只有利用雄辩手段加以干涉，阻止该“事实”得到人们的普遍认可。
另外，事实与真相不同吗？好像没有此理吧？

louselice^_^

我换个角度说说^_^

需要承认的是：任何描述、录音、图片都不可能表现一切。信息传递是受限制的、有选择的。

信息发送者选定他们认为比较重要的信息，然后通过语言、身势等等途径传达给接收者。对于发送者来说，他所说的就是他看到的事实（事实1）。而对于接收者来说，他接收、解码之后理解的才是他认为的事实（事实2）。

很显然，事实1和事实2通常是并不相等的，两者简单相加也不能构成真相。


引一段格莱斯的“合作原则（Cooperative Principle）”（Grice, 1975）：

1． 量的准则 （Maxim of Quantity）

A. 所说的话应包含交谈目的所需要的信息；

B. 所说的话不应包含超出需要的信息。

2． 质的准则 （Maxim of Quality）

A. 不要说自知是虚假的话；

B. 不要说缺乏足够证据的话。

3． 关系准则 （Maxim of Relevance）

4． 方式准则 （Maxim of Manner）

A. 避免晦涩；

B. 避免歧义；

C. 简练（避免罗嗦）；

D. 井井有条。

但是，格莱斯指出，在实际交际中人们并不是都严格遵守这些原则的，例如说话一方可能说谎，而听话的另一方可能不觉察，竟然当真对待，这时谈话虽然可以进行下去，但结果导致不觉察的一方上当受骗。这样的谈话说明，说谎的一方违背了合作原则，而当真的一方却遵守着合作原则，并且误以为对方也一直遵守着合作原则。然而，谈话一方不遵守合作原则，并不都是为了说谎的。有时他可能是出于礼貌或语境的需要，说了一些违反合作原则的话。而当另一方觉察到对方的话没有遵守合作原则时，他就要迫使自己越过对方话语的表面意义去设法领会说话人话语中的深一层意义，寻求说话人在什么地方体现着合作原则，于是就产生了“会话含义”的理论。

对于这句“事实就是事实，不承认也是事实。”我只想到了“4是4，10是10，40是40”

呵呵，不知诸兄对哲学的语言学转向有没有兴趣阿？

cqbmail

to hero8151:
    对于这种思辩性的问题，我一向是尽量避免过多陷入的概念、法则以及某些悖论。因为我对哲学知之甚少，是门外汉，怕把别人转晕了，自己也迷失了方向。但我仍然觉得
第一：事实属于现象。而且现象不仅仅只表现为事实。没有被认识到的现象不能说是事实。
第二：事实不是真相。因为事实主要基于直观认识，而真相，也就是本质规律等，需要复杂的推理。
  请原谅在这个很深奥的问题面前我连续用这么简单而且不地道的马克思主义哲学来分析，因为我就知道这么多。我提醒自己不要成为笑柄，但我还是忍不住。因为我真的就是这么认为，这么看的。而且，上面几个兄台的发言，我看不明白，越看越糊涂啊，不是说真理越辩越明么？好象这种效果还没有出来。

hero8151

引用第10楼cqbmail于2006-08-10 14:58发表的“”:
to hero8151:
    对于这种思辩性的问题，我一向是尽量避免过多陷入的概念、法则以及某些悖论。因为我对哲学知之甚少，是门外汉，怕把别人转晕了，自己也迷失了方向。但我仍然觉得
第一：事实属于现象。而且现象不仅仅只表现为事实。没有被认识到的现象不能说是事实。
第二：事实不是真相。因为事实主要基于直观认识，而真相，也就是本质规律等，需要复杂的推理。
  请原谅在这个很深奥的问题面前我连续用这么简单而且不地道的马克思主义哲学来分析，因为我就知道这么多。我提醒自己不要成为笑柄，但我还是忍不住。因为我真的就是这么认为，这么看的。而且，上面几个兄台的发言，我看不明白，越看越糊涂啊，不是说真理越辩越明么？好象这种效果还没有出来。

呵呵，我只是从西方修辞思想的角度来看问题的，可能着眼点不一样。大家随便看看，随便说说，也就是了。不必想得那么多。