儒教——思想史上的侏儒

wubingfan

从人种学的角度来说，我不承认汉族是一个劣等或二等民族。无论是在科学、艺术、体育，还是军事，经济和道德来说，汉族都有优异的表现。但是，我们应该看到，这些表现并不是全面和持久的。诸种表现的质量的决定性因素，我认为是在于思想。而汉族，在思想上实在是个侏儒。

原始的儒家思想是一种封闭循环的理论。它认为汉族最完美的时光是在尧舜禹三代，那个时候，人们不诈、不争，人人相敬如宾，和睦相处。后世的陶渊明作了较详细的想像，即“世外桃源”。到了春秋时代，整个社会就“礼崩乐坏”了，诸侯在争夺霸权，臣子在追逐名利；当权者不讲仁政，臣民者不行忠义。孔子对此是深为叹息的，老子也是十分失望的。他们都认为当前的社会是一种倒退，后者认为人应该“绝圣弃智”，不应有太多的才智，也就没有太多的追求，整个社会回到简单淳朴的状态。而孔子要积极一点，他认为只要每个人都讲“仁”，求“礼”守“礼”，那么是有可能恢复上古三代及周朝的理想状态。于是他奔走于诸候之间，苦口婆心，企图以理动人。但这种效果实在甚微。最后不得不退而求其次，开馆讲学，试图在民间传播自己的学说。三千弟子、七十二圣贤，有没有这么多人，也不能确定。这两种在中国思想史有重要地位和影响的理论，从一开始就是朝着一个错误的方向前进。虽然战国时代有韩非的正视现实、与时俱进的法家思想，但在汉武时代由于“独尊儒术”而排斥，从来没有在中国思想史占据过主流位置。原始的儒家思想不问“自然”何来，更不考虑人有何价值，它全部的目的就在于复古。而它全部手段就在于说教。不正视甚至压制人的需求就成了儒家思想的必然做法。而此种做法也必然导致它的实际效果的脆弱。经过董仲舒等人改造的儒学虽然要求统治者与民众都应求礼，但统治者从来都是说一套做一套的。而民众在社会控制松弛的时候，往往迸发出巨大的对于“人”的欲望的追求热情，这一点在晚明最明显可见。即便是政府控制强有力的时候，人的本来的欲望也没有完全地被消灭。每个朝代都有流寇，闭关时代也有人在走私。所以儒家思想在理论层面和实践层面存在巨大的差距。每个朝代总是从是清廉和严酷开始，最后以腐败和无力而灭亡。儒家思想是作为统治者的口号与手段，从来没有被否定过；而民众在一些方面真诚地接受了儒家的教导，一方面又从人的本性玩着大家心知肚明的恶劣的游戏。中国民众正常的需求没有得到正面的和正确的疏导。儒家的道德教化加上思维模式造就了汉族一年又一年，一代又一代地重复着同样的故事。所以“天下分久必合，合久必分”才有如此高的认同度。不管中国从什么进入封建时代，它确实几千年没有脱离这种发展模式。于是西人有“中国是无历史的国度”的说法。儒家的道德治国无法发展出现代民主制度，而以“易”为代表的思维方式也不可能发展出现代科学。可以这样说，如果没有与西方列强19世纪的接触，中国还会处在“以暴易暴”的朝代更迭当中。令人可笑的是，清代的高级官员在二次战败后也不承认西方文明的先进性，知识分子更不认同西方文化的优秀一面。动辄“堂堂天朝”、“湟湟四千年文明”，最后濒于亡国的边缘。

五四时期，革新者认识到德先生与赛先生是救国的两大法宝，但是思想上的认识却没有带来中国发展的巨大进步。

（历史进步的关键——思想，已经有了飞跃，却为何没有使中国摆脱深重的苦难，下次再与诸位探讨。）

弘毅

不喜欢儒教，但更厌恶法家思想。

我觉得儒家思想是被利用了，统治阶级喜欢利用儒家来做粉饰，实际上他们从来不信什么仁政，而法家是主动为专制暴君充当狗头军师和打手，更下流无耻。

swell

引用第0楼wubingfan于2006-10-29 00:29发表的“儒教——思想史上的侏儒”:
从人种学的角度来说，我不承认汉族是一个劣等或二等民族。无论是在科学、艺术、体育，还是军事，经济和道德来说，汉族都有优异的表现。但是，我们应该看到，这些表现并不是全面和持久的。诸种表现的质量的决定性因素，我认为是在于思想。而汉族，在思想上实在是个侏儒。

原始的儒家思想是一种封闭循环的理论。它认为汉族最完美的时光是在尧舜禹三代，那个时候，人们不诈、不争，人人相敬如宾，和睦相处。后世的陶渊明作了较详细的想像，即“世外桃源”。到了春秋时代，整个社会就“礼崩乐坏”了，诸侯在争夺霸权，臣子在追逐名利；当权者不讲仁政，臣民者不行忠义。孔子对此是深为叹息的，老子也是十分失望的。他们都认为当前的社会是一种倒退，后者认为人应该“绝圣弃智”，不应有太多的才智，也就没有太多的追求，整个社会回到简单淳朴的状态。而孔子要积极一点，他认为只要每个人都讲“仁”，求“礼”守“礼”，那么是有可能恢复上古三代及周朝的理想状态。于是他奔走于诸候之间，苦口婆心，企图以理动人。但这种效果实在甚微。最后不得不退而求其次，开馆讲学，试图在民间传播自己的学说。三千弟子、七十二圣贤，有没有这么多人，也不能确定。这两种在中国思想史有重要地位和影响的理论，从一开始就是朝着一个错误的方向前进。虽然战国时代有韩非的正视现实、与时俱进的法家思想，但在汉武时代由于“独尊儒术”而排斥，从来没有在中国思想史占据过主流位置。原始的儒家思想不问“自然”何来，更不考虑人有何价值，它全部的目的就在于复古。而它全部手段就在于说教。不正视甚至压制人的需求就成了儒家思想的必然做法。而此种做法也必然导致它的实际效果的脆弱。经过董仲舒等人改造的儒学虽然要求统治者与民众都应求礼，但统治者从来都是说一套做一套的。而民众在社会控制松弛的时候，往往迸发出巨大的对于“人”的欲望的追求热情，这一点在晚明最明显可见。即便是政府控制强有力的时候，人的本来的欲望也没有完全地被消灭。每个朝代都有流寇，闭关时代也有人在走私。所以儒家思想在理论层面和实践层面存在巨大的差距。每个朝代总是从是清廉和严酷开始，最后以腐败和无力而灭亡。儒家思想是作为统治者的口号与手段，从来没有被否定过；而民众在一些方面真诚地接受了儒家的教导，一方面又从人的本性玩着大家心知肚明的恶劣的游戏。中国民众正常的需求没有得到正面的和正确的疏导。儒家的道德教化加上思维模式造就了汉族一年又一年，一代又一代地重复着同样的故事。所以“天下分久必合，合久必分”才有如此高的认同度。不管中国从什么进入封建时代，它确实几千年没有脱离这种发展模式。于是西人有“中国是无历史的国度”的说法。儒家的道德治国无法发展出现代民主制度，而以“易”为代表的思维方式也不可能发展出现代科学。可以这样说，如果没有与西方列强19世纪的接触，中国还会处在“以暴易暴”的朝代更迭当中。令人可笑的是，清代的高级官员在二次战败后也不承认西方文明的先进性，知识分子更不认同西方文化的优秀一面。动辄“堂堂天朝”、“湟湟四千年文明”，最后濒于亡国的边缘。

五四时期，革新者认识到德先生与赛先生是救国的两大法宝，但是思想上的认识却没有带来中国发展的巨大进步。
.......

五四时期，革新者认识到德先生与赛先生是救国的两大法宝，但是思想上的认识却没有带来中国发展的巨大进步。
>>>>>>这句话不妨问一问自己，自己真的了解儒家学说吗？其精辟和糟粕在哪里?

yuka

引用第0楼wubingfan于2006-10-29 00:29发表的“儒教——思想史上的侏儒”:
无论是在科学、艺术、体育，还是军事，经济和道德来说，汉族都有优异的表现。但是，我们应该看到，这些表现并不是全面和持久的。.......

汉族有的這些表现還不算是全面和持久的？
再問一句：那個民族的表現更全面和持久呢？

引用第0楼wubingfan于2006-10-29 00:29发表的“儒教——思想史上的侏儒”:
原始的儒家思想不问“自然”何来，更不考虑人有何价值，它全部的目的就在于复古。而它全部手段就在于说教。不正视甚至压制人的需求就成了儒家思想的必然做法。

果真是如此嗎？去看看論語吧。
樓主說的應該是程朱理學吧，程朱理學可不是儒家思想的全部，更不是原始的儒家思想。且程朱理學也不都對人的需求一味不正视甚至压制。

引用第0楼wubingfan于2006-10-29 00:29发表的“儒教——思想史上的侏儒”:
而民众在社会控制松弛的时候，往往迸发出巨大的对于“人”的欲望的追求热情，这一点在晚明最明显可见。

呵呵，在晚明的這種追求热情恰恰是從儒家内部開始的，具體的說與陽明之學有莫大的關係。

引用第0楼wubingfan于2006-10-29 00:29发表的“儒教——思想史上的侏儒”:
于是西人有“中国是无历史的国度”的说法。

呵呵，這種話也能為信？
以“湟湟四千年文明”自居固然可笑，但因此否定全部，依然是過猶不及吧。

別的樓説到儒家思想是被利用了，统治阶级喜欢利用儒家来做粉饰。呵呵，這倒是說的不錯。不過被利用的又何止儒們一家，佛教不也如此？自由和民主又何嘗沒有。至於提起“下流无耻”的法家，不如看看西方對馬基雅維利的評價。

自由！有多少罪行假汝之名而行！
儒家，有多少罪行假汝之名而行！

誠如樓上swell君之言。以今律古易，了解同情難。二三十年前的論調又於是何補？繞了一個圈，還及不上像寫給美國商人看的胡适先生的觀點，此人算是革新派了吧，也受過民主與科學的教育。

oliver197411

通篇看来，基本都是错误和可笑的论点，没有什么论据和论证过程。荒谬之处实在太多，忙于毕业论文，我也就没时间细细和楼主讨论了。只是好奇这样一个问题：

楼主说：“这两种在中国思想史有重要地位和影响的理论，从一开始就是朝着一个错误的方向前进。”

我想知道为何楼主认为“儒”和“道”，“从一开始就是朝着一个错误的前进”？？您的论据是什么？如何论证出这个观点？另外您认为有哪一种理论一开始就走在“正确”的方向上？你是如何判断它一开始就走在“正确”的方向上？？

钱一文

1、首先敢于发此怪论的，自己到底看过多少儒学著作？
2、你知道儒学怎么从神坛走下来？只要看看五四运动和文化大革命！
3、儒学被歪曲更大程度怪罪于我们父辈和我们自己，能把责任推卸到孔子、孟子？
4、再深一步说，是宋代朱熹、二程后，儒学被统治者彻底利用，而沦为御用哲学的，直到现在，它还是被作为玩偶被我们耍来耍去！
  孔子、孟子在天之灵做何感想？我真的想知道！

swell

象楼主这类读书人，包括所谓的教授、波导、明星学者，目前还有很多。。。。很多。。。很多很多！！可悲可叹。。！

复兴中华文化，万万不可重走五四那帮偏激、浮躁的全盘反传统路子，因为当前中国文化、信仰、道德、价值等等方面的危机，其实就是他们一边倒的全盘西化所造成的。


还是好好研读儒道以及西方经典著作为妙

robertchrs

希望楼主听完以上劝告以后反思一下，更希望楼主能在学习上更进一步。祝好。

robertchrs

这两天网络速度很慢，没有及时给大家评分希望大家能够谅解。

弘毅

引用第6楼swell于2006-10-29 19:15发表的“”:
象楼主这类读书人，包括所谓的教授、波导、明星学者，目前还有很多。。。。很多。。。很多很多！！可悲可叹。。！

复兴中华文化，万万不可重走五四那帮偏激、浮躁的全盘反传统路子，因为当前中国文化、信仰、道德、价值等等方面的危机，其实就是他们一边倒的全盘西化所造成的。


.......

五四那一代并非都是全盘反传统，梁漱溟先生也是五四那个时代的代表人物之一，现在我们一提“五四”，好像只有陈独秀、胡适、鲁迅才是代表，事实上并非如此。

把现在的危机全部归罪于五四一代人，是非常不公正的，我觉得复兴中华文化是要复兴两种传统，一种是先秦时代的诸子百家的传统，另一种就是新文化运动的新传统，复兴不是复古。

复兴中华文化应该是为了创造中华新文化。

wubingfan

“复兴”实在是一个可疑的概念，无论是“民族复兴”、“文化复兴”还是“儒学复兴”。说到“复兴”，大家最先想到的可能是欧洲的“文艺复兴”，但这次“复兴”也不过是“借别人的酒杯，浇自己的块垒”。传统的资源只是一个依托，或者是一张门牌，绝不是要回到原原本本的思想或社会状态。

要复兴的“儒学”是什么？不谈复兴，我们现在讨论的“儒学”的内涵又是什么？诚然，对于“儒学”我可能确实不如楼上诸位研读得多与深，但是我想问，你们认为真实的或者当然的“儒学”是什么，你们把十三经及相关的考证训释都看了吗，你们又把民国时期的“新儒学”论著都看了吗？从学术史而言，“穷经皓首”是应该的；但从社会建设而言，我不赞同这种做法。既然有人要复兴“儒学”，并将之引入社会生活，那么必不能以纯学术的讨论来为自己筑起一壁垒。

不可否认，“儒学”在中国是一种影响巨大的学说，并且享有崇高的地位，但并不能因此否认对它的应有批判。“儒学”有其伟大的一面，但它的缺陷也是很明显和巨大的。从中国的发展历程来说，儒学给中国带来的正面与负面效果都很突出，就象“马×”一样。民族的繁衍，文化的发展，是有传承和基础的，但不是说“改良”和“革命”就不是民族的进步与文化的发展。思想和文化转型并不是错误和没有根基的。社会目前的现状并不是不敬孔子所造成的。想来我还是持“中庸主义”的，“儒学”自在其存在的价值，但不至于抬高“国教”的地位，同时把“儒学”作为救世良方也太过天真了。

“中学为体、西学为用”的毛病我们很早就犯过了，中国也没有出现过真正意义上的“全盘×化”，偏激总是容易出错，使社会发展滑出理性的、可控制的发展。但是，在20世纪初那个灾难深重的年代，陈独秀等人的痛苦与愤慨之心我们也应尽力同情。

robertchrs

勤思之，慎行之，明辨之，笃行之。送与wubingfan兄，交流贵在获得新知识，兼容并包方能成就大学问。

thescv

以儒兴国的讨论到处可见,只不知论战双方对儒家有多少了解,又曾翻阅几多典籍?四书五经已需大量心血,遑论多如牛毛的注疏.中国历史更是纷繁复杂,盘根错节,即便近代史甚或五四时期思潮,文化,政治诸多领域恐也是难以以一己之力轻易融汇贯通的.这个儒家兴国败国之论注定一场烟云,可气势磅跎,可变化万千,可抑扬顿挫,慷慨激昂,然而总是手触无物,总也是难逃'中空'二字.此皆一家之言,脱口而出尔,众友万勿见怪,当唯勤思笃行灌水回复是急也

弘毅

以儒修身做人或许有很多可借鉴之处，而“以儒治国”多半是幻想空谈，成功率几乎是0，没有可操作性。

孔子是伟大的教育家和思想家，但如果说他是伟大的政治家，我非常怀疑。

woi55

引用第0楼wubingfan于2006-10-29 00:29发表的“儒教——思想史上的侏儒”:
从人种学的角度来说，我不承认汉族是一个劣等或二等民族。.......

儒学咱不懂，不敢讨论。但人种学（Ethnology），似乎不是用来研究这个的吧？什么叫劣等民族？民族有优劣之分么？

学术研究也要讲究政治正确性（political correctness），楼主切不可忽视用语细节，尤其是文章的开篇头一句话。不然后面的立论可能也就显得不那么有说服力了。

另附维基百科中的人类学条目链接，供参考：
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnology

cgjsccgj

中国的悲哀！
当其他国家人民都在学习吸取儒学的思想时，
而有些中国人却在鄙弃儒学！

据有关报道：
现在提倡儒学思想的国家首数韩国，然后是日本，美国，
而中国在他们之后！

说实话，我作为一个中国人，
真正读的儒学大作不多，这也是我羞愧的地方。
但我认为，
我们一直都在行动上学与用儒学思想，
儒学思想已经渗透到我们的言行之中！
至少在这里的人中没有一个人敢称其言行与思维方式一点都没有儒学的影子，
过河拆桥、饮水忘源的人不能做呀！

此外，从辨证哲学的角度来看，
对一个事物简单地判定其好坏是荒谬的，
更何况是这已经存在几千年的思想体系！
任何管中窥豹、只见一斑的结论都是要不得的！

或许也肯定，儒学中有些思想与现代发展是不协调的，
但是，我们不去怪自己没协调好其关系，
反而归咎于儒学，
是不负责任与错误的。

孔夫子云：“择其善者而从之，其不善者而改之”，
只要我们的祖辈及我们理解并很好地应用这一句话，
中华民族也就不会有近代之辱，
以及现代某些人思想上的迷惘了。

为中华之复兴而奋斗，
为儒学思想之更创辉煌而拼搏！

robertchrs

作为学者支持你
作为官吏无视你
作为老百姓不理你
作为外国人嘲笑你
=================

alvinwoolf

摘自LZ的名言：

儒家思想在理论层面和实践层面存在巨大的差距。每个朝代总是从是清廉和严酷开始，最后以腐败和无力而灭亡。儒家思想是作为统治者的口号与手段，从来没有被否定过；而民众在一些方面真诚地接受了儒家的教导，一方面又从人的本性玩着大家心知肚明的恶劣的游戏。


谈点自己的感想：在相信权力、强力至上的国度里，任何非暴力、非特权的理论在强权面前只能软弱的、侏儒的，这不是理论的错，也不是民族的错

zjiacai

回应楼主

1、关于“中国是无历史的国度”的说法。西方文明的起源与自然环境密切相关，比如希腊早期文明。“希腊半岛土地贫瘠而多山，随着人口的繁衍，希腊人只能向海外谋求生存和发展……面对海天一色的空阔，观望星移斗转的天穹，这样的自然环境怎能不激发出对自然奥秘的遐想？一旦人们知道经验观察可以发现规律……人们开始有了秩序和原因的观念……”（赵敦华：《西方哲学简史》，北京大学出版社，2003年，第3页）从上面可以看出，西方文明起源于对自然的思考和探索，并沿此发展成一个完备的体系。而中华文明似乎起源于对社会和人生的思考，尽管有不少自然科学的发现，但是没有成为主流。这样东西方文明或思想的标准不一样，用西方的话语指责“中国是无历史的国度”，似乎有“西方中心观”之嫌。

2、关于清代知识分子的“愚昧”。楼主不知道是什么专业背景出身，可能你的这一观点受到近现代史（目前通行）编写体例的影响。我是历史专业出身，在这一点上还算有点发言权。一部近现代史，其实就是围绕一个观点：有且只有中国共产党才能救中国。在这一核心的指导下，往往清代知识分子被说成愚昧不懂开眼看世界，农民阶级也被说成落后不能救中国，而资产阶级则受制于其自身的“软弱性”而只能落得革命不彻底的结局，同样不能挽救中国。其实历史的真实远远不是这样的，在当时还是有很多人积极吸收西方文化的。中国进入近代以后之所以被动挨打，是一个历史积淀和全球变化的综合结果，并不能一味归结于当时人们的愚昧与无知。

3、一点建议：楼主的言论似乎引起大家的不满，许多人还劝楼主好好学学儒学。其实我觉得论坛似乎应该鼓励这样的讨论，因为学术不同于政见，无所谓正误，只要言之成理便可。另外，从看帖和回帖数量来看，似乎效果也不错。

zjiacai

引用第8楼robertchrs于2006-10-29 21:01发表的“”:
这两天网络速度很慢，没有及时给大家评分希望大家能够谅解。

斑主的努力和公平大家看在眼里，记在心里，不必这样自谦，呵呵！