国学教育漫谈——许结教授访谈录

oliver197411

  国学教育漫谈
                ——许结教授访谈录
（原创首发，本文即将刊发于《语文教学与研究》，请勿转载，多谢！）


许结教授简介：许结，笔名解之，1957年出生。现任南京大学中文系教授、博士生导师、古代文学专业负责人。主要研究方向为辞赋研究、中国古代文学批评，近年侧重于中国文化史和文化制度的研究。中国辞赋学会副会长兼秘书长、韩国东方诗话学会理事、中国古代文学理论学会会员。主要论著有《汉代文学思想史》、《中国辞赋发展史》、《赋体文学的文化阐释》、《中国文化史论纲》、《中国文化制度述略》等。



陈：许老师，很高兴您能百忙中抽出时间接受我的采访！您对中国文化有精深的研究，出版过《中国文化史论纲》、《中国文化制度述略》、《插图本中国文化史》等著作。众所周知，上世纪90年代开始，我国兴起了一股国学热潮，持续至今。您是如何看待这一现象的？

许：这可能要考虑一个背景因素。从二十世纪以来，由于西学东渐，特别是五四以来那些偏激的观点，造成了在某些方面偏重地谈西学，导致了传统的丢失甚至割裂。随着经济的发展，中国政治、经济制度方面都有了很大的进步，物质的发展必然带来精神的提升。而中国政治文化数千年的强盛，也决定了当今我们需要更高层次的复兴传统文化，来继承文化传统。国学的复兴，应该是在这样一个大背景下产生的，这是一个时代的需求。所谓的国学涵盖很广，包含文化制度、文化知识、文化信仰、文化精神等。其中有很多优秀传统，我们丢失了，所以需要恢复。但是恢复不是复古，而是在一个更高层面上与现代社会如何结合的问题，这是一个重要问题。国学的研究也好，教学也好，国学的复兴必然要与现代社会紧密结合起来。国学教育和复兴千万不能流于形式，我们对于传统文化的继承，最主要的是在精神层面，是一种具有高度文化含量的继承。比如拜孔、祭孔固然可以，但仅仅为了祭孔而祭孔，那就没有价值了！我们必须理解孔子的精神，理解它对于现代中国社会发展和构建新文化的重要作用，这才是最重要的。

陈：近年上海等地出现了孟母堂之类宣扬读经，以国学教育为口号的私塾，其中有的被有关部门勒令关闭。您是如何看待这些情况的？

许：这些地方搞私塾教育，当然可以。私塾的出现是一种教育的复兴和回归，打破了完全的官学一体化，是一种教育多元化发展的好现象。但是千万注意，不要为国学而国学，更不能为了牟利而来搞所谓的国学教育。上海的孟母堂被有关部门关闭，因为它影响到了义务教育制度。私塾只能是我们现在教育制度的一个补充，但是两者之间容易产生矛盾。当前必须要解决好三重矛盾，才能让私塾教育成为现在教育制度很好的补充。第一重矛盾，是推行国学教育与当前学校应试教育的矛盾。当前的学校教育虽然强调素质教育，但是从其根本来讲，还是无法逃避应试性，这是由其选拔人才的目的所决定了的，目前来讲是没办法解决的。学生学习国学，与目前的考试升学制度会产生一种矛盾。第二重矛盾就是国学教育与现代教育的矛盾，也就是单一教育和多元教育的矛盾。过去的读经教育，都是比较单一化的，而现代社会的教育，包罗万象，外语、数学、物理、化学等都要涉猎，这也是现代教育的一个成功之处。多元的现代教育和单一的国学教育也构成了一对矛盾。第三重矛盾，国学教育是一种渐进式的教育，它需要长期的积累。过去要记诵四书五经或十三经，都是需要大量时间来背诵、熟读，在长期积累的基础上才能收到成效。而现代教育是一种较快节奏的教育，需要摄入的知识量特别大，你不可能慢慢进行。这三重矛盾不解决的话，片面强调国学教学在目前是不妥的。

陈：在您成长过程中，哪些中国传统文化的精髓给您力量，支撑着您前行？

许：首先，应该是传统文化中那种自强不息的精神。《易经》说“天行健，君子以自强不息”。人生世上，必须有所作为，做自己力所能及的事情，对社会要有所贡献。其次，《易经》也讲“地势坤，君子以厚德载物”。人一定要胸襟开阔，要有一种感恩的心态。我经历了那么多逆境，从没有产生什么报复社会的念头，而是在父母的教育下，总是抱有一种感恩的心态，感老师之恩，感朋友之恩，感社会之恩，感激社会给我的磨砺，引导我更好地去生活。再次，中国最讲中庸之道，讲和谐。那是一种人与人的和谐，人与物的和谐，人与自然的和谐，更关键的是一种自己心境的和谐。这些都是中国文化精神中非常重要的内容。还有，就是儒家那种道德伦理精神，它并不局限于家庭和血缘。中国文化精神最了不起之处，就在于它是一种以家族血缘为基础的向外推扩，那就是孟子讲的“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”，这样才能够达到“四海之内皆兄弟”。不要以为我讲的这些都是大话，其实它们都是贴近生活实际的。《大学》“八条目”讲：“古之欲明明德于天下者，先治其国；欲治其国者，先齐其家；欲齐其家者，先修其身；欲修其身者，先正其心；欲正其心者，先诚其意；欲诚其意者，先致其知。致知在格物。物格而后知至，知至而后意诚，意诚而后心正，心正而后身修，身修而后家齐，家齐而后国治，国治而后天下平。”这中间有个关键的地方，就是你的心态要平和，要“心正”，这样才能推扩到所谓的“修身”、“治国”、“平天下”。中国文化的精髓很多，都非常重要，不仅支撑我的成长，我也希望它们能够对大家的成长有所帮助。中学语文教育，我想关键的地方应该把这种文化精髓教给学生，对他们以后的成长必将有极大的好处，而不要太急功近利，不要只着眼于分数。

陈：有人研究过上世纪90年代以来的几个中学语文教学大纲，认为大纲对文言文的要求有逐渐攀升的趋势。最新的《普通高中语文课程标准（实验稿）》指出：“语文是最重要的交际工具，是人类文化的重要组成部分。工具性与人文性的统一，是语文课程的基本特点。”在“阅读与鉴赏”部分指出：“学习中国古代优秀作品，体会其中蕴涵的中华民族精神，为形成一定的传统文化底蕴奠定基础。”在课程举例中，辟出“中华文化寻根”一节，要求“通过古代文化知识的学习，感受中华文化的辉煌多姿和源远流长，以激发爱国情怀和文化寻根的兴趣。”对此您有何评价？

许：我觉得文言文比重增加非常重要的。白话文同学们比较容易理解，但文言文由于语言、文化知识等障碍，大家不容易掌握，因此其比重的增加是应该的。“寻根”也存在一个重要的问题，在选择文言文的时候，要更多地重视先秦的原典。因为这些原典对后来人的影响非常大。我们为什么常提及五经和诸子？因为我们后代文化中的很多东西都是由此引申而来的。但是我们也不能视野狭隘，选文的面要宽广一点，中学课本应该有重点深入讲解的文章，有给大家普通阅读的文章，这就是读经典的两种方法——精读和泛读。精读能够深入理解，泛读能拓宽眼界。我一直主张中学课本一方面要增加文言文阅读量和学习量，同时也要增加科技类文章比重，两方面都要加强。现在许多读理科的人往往文章不会写，质木而无文，这是很遗憾的事情。如果中学生能够了解现当代的科技发展，又能写出很好文章，就比较完美了。

陈：现在语文教育中，文言文教学是一个难点。学生认为这些东西离现代生活太远，没有什么用处，学习积极性不高。教师也普遍感觉难教，效果不好。你对此有何建议？

许：教师往往有一种急功近利的想法，为了高考分数，在文言文教学中采取灌输的方法。文言文教学应该是一个渐进式的过程，是需要积累的。现在教育中，文言文教学出现了一个断层。说得不客气一点，我们现在当老师的人缺乏文言文深厚积累的条件。文言文需要深厚的知识积累背景，积累是非常重要的过程。我近来对文化史非常感兴趣，写了一系列的著作，反过来再研究古代文学时，感觉能够更深入地理解文学作品，思维开阔，给学生讲解起来效果就好得多。文言文作品中的一句话往往包含有丰富的知识含量，如果老师不能阐发出来，“以其昏昏，使人昭昭”，显然是不可能的。因此我一贯主张，要取得文言文教学的好效果，提高同学们的知识修养，必须先提高任课老师的知识修养。过去的书院教育为何了不起？就是因为它们具有最典型的名校意识，讲求名师。为何宋代以后书院大多延请理学名家？就是有一种名师效应在里面。当时鼎鼎大名的学者，比如胡瑗、程颢、程颐、朱熹等多被延请，或者利用名师效应亲自开书院，效果就很好。因此教师素质的提高，应该是当前的急务。

陈：您能谈谈您心目中古代文学作品经典的标准吗？能否给中学生推荐一些阅读的经典？

许：我的经典标准并不局限于儒家，还包含道、墨等诸子。儒家首先是《论语》《孟子》，这是必读的。道家，《老子》、《庄子》，也是必读的。扩而言之，一些《诗经》、《离骚》中的重要篇章，汉赋、唐诗、宋词中的重要篇目，还包括《红楼梦》等小说，这些都是经典。经典就是在文学长期发展过程中被大家普遍接受，具有典范意义的作品。凡是符合这个定义的都可以算是经典。张之洞的《书目答问》，只是一个简本书目，都有两千多种！中国的经典非常多，对于中学教育而已，必须注意必须有所选择。第一个择精：就是选择善本，选择好的本子。第二是择简，就是选择选文少，通俗易懂的选本，循序渐进，由浅入深。第三是择今。不一定要旧注旧本，要选择好出版社、当代作者的今注版本，但最好不要选择白话翻译本。

陈：我们知道，您当年因为历史原因，没有上过大学，凭着努力自学，成为南京大学的教授和博导。那么您能否以自身成功的经验，给千百万忙碌于追逐高考分数的中学教师和学生一些有益的启示呢？

许：高考制度在目前是无法挑战的，学生一般都无法逃避高考，我的例子不足效法（笑）。但是我的自学经验，可以给大家提供一种有益的启示，尤其是那些因为各种原因不得不辍学的年轻人。从我的学术成长经历而言，你对研究对象首先要有兴趣，要热爱，也就是孔子所说的“学而时习之，不亦乐乎”。学习应该不是一种苦恼的事，悲哀的事，你一定要把学习当成一种有趣的、热爱的事，才能事半功倍。其次，不要急于求成。知识是渐进积累的，日积月累，是学习必然的途径。我的成就，也是通过日积月累获得的。

陈：您的父亲许永璋老先生，言传身教，对您的成长起到了非常重要的作用。但是现在有些父母亲只想将子女送往重点中学，却因为工作繁忙等原因，忽视了家庭教育。您能否以自身为例，来谈谈家庭教育对于孩子成长的重要性？

许：家庭教育、学校教育、社会教育应该是一个整体，中国古代的教育观就是这样的大教育观。家庭教育非常重要，家长言传身教会给孩子深远的影响。我父亲的伟大之处，就在于他受了那么多的冤屈，夜里常做噩梦，但是他醒来却总是带给子女阳光和笑脸。他好学不倦，在艰苦的环境中尽可能找书看，以身教来感染我们。他做什么事情都是从小事做起，点滴做起，教育我们要日积月累。为子女选择好的学校，毫无疑问是正确的，但不是至关重要的。最重要的是怎么培养孩子的品德，培养孩子的学习能力，培养孩子处于逆境时战胜困难前行的能力。我小时候上的是当地最差的学校，中学一年级就失学，随父亲遣送下乡。我能走到今天，都是因为父亲当年那种精神激励着我。

陈：看来一位好父亲，就是一个让你终身受益的老师。非常感谢许老师能够接受我的采访。

(采访时间，2006年11月17日下午2时30分至3时)

oliver197411

本来准备采访莫砺锋老师，但是莫老师在香港讲学，要明年一月底才能返回南京，所以改为访谈许结老师。

robertchrs

兄也当临时记者了~~~可喜可贺~~~   

newchomsky

oliver兄在南京大学？下次去南京大学拜访您，嘿嘿！

oliver197411

但明年我要毕业了，你要来的话得早点，呵呵

醉乡常客

羡慕诸位文科朋友。

俺有时觉得非常迷茫。

弘毅

非常精彩的访谈，获益良多！

现在一耽学堂提倡“义塾”这一新主张，即在社区开展公益性质的读经班，我觉得非常好。

许教授是怎么通过自学成才的，能否再详细地介绍一下呢？

robertchrs

引用第6楼弘毅于2006-11-23 13:04发表的“”:
非常精彩的访谈，获益良多！

现在一耽学堂提倡“义塾”这一新主张，即在社区开展公益性质的读经班，我觉得非常好。

许教授是怎么通过自学成才的，能否再详细地介绍一下呢？

俺也是~~~~严重同意弘兄的建议~~   

oliver197411

http://lcc.longhoo.net/system/xr_html/articles/24/158.html

（转载）    在书海中汲取生命营养，知识改变了许结的命运

    2003-08-14 16:27:27 阅读 95 次 文章搜索

  1957年，许结出生于南京。做教师的父亲许永璋酷爱唐诗，给他起名时，从唐代诗人元结的名字中取了一个“结”字。也就在这一年，“反右”风暴席卷全国，书生气十足的许永璋被错划成右派分子，“发配”劳教。3年后，许结的母亲忧虑过度，丢下年幼的孩子含悲去世。

   从记事时起，许结就在经济拮据的艰辛生活中度日，而超越物质生活的精神享受，就是跟着父亲诵读唐诗。他至今还记得父亲给他念过的一首自撰诗：“万卷书撑腹，一支笔有神。相逢诗世界，千载益情亲。”满屋书籍和父亲执笔书写的背影，父子俩围坐在冬日昏暗灯光下读书、作诗的情景，是许结童年最温馨的记忆。

   1970年，在南京七中上初一的许结，随父亲下放到老家安徽桐城五谷井村，那年他13岁。喜爱读书的许结，转眼成了个失学少年。他像农村娃那样挑粪浇地，下田插秧，什么农活都干。一天挣的工分相当于1角钱。?

     在农村6年，许结的阅读没有停止。当时允许读的首先是《毛泽东选集》。许结找来一套四卷本的“毛选”，看得有滋有味。他还读完了鲁迅全集、马恩选集，从中得到了学术的滋养与启迪。下雨天或是农闲时，别人打老K，他就坚持读书和临帖练字，一手漂亮的书法也是那时练就的。

   后来就是凭着这点毛笔字功底，他被如进县城一家工艺美术厂，雕刻美术字和塑料花。县图书馆在隔壁，他有空就跑去借书。中外名著、历史典籍，他读了一本又一本，每天读到深夜。?

    1978年，许永璋的冤案得到平反，许结随父亲回到了南京。次年，许永璋从原来教书的南京市第六中学退休，许结顶替父亲进校当了工人，被分配当木工，修理桌椅板凳。不久，学校有位副校长去世，领导叫他写个讣告张贴一下。没想到，这张出自一个返城知青之手的讣告措词老道，书法遒劲，令全校人为之震惊，校长也对他刮目相看。不久他被调到校教务处，工作是刻钢板、管学籍。

   1979年，南京《南京日报》开展“尊师爱生”讨论，许结写了一篇《从左光斗解衣谈起》的文章，以史可法老师左光斗的爱生之举，引发了对师生情谊的联想与思索，报社编辑非常欣赏。编辑原以为作者是位老先生，见了面才得知他是个22岁的小伙子。从此，许结写作的热情一发而不可收，省报专门辟出《读史随笔》，破天荒地给当时并没有名气的他开了专栏。

        ?
    那时学校缺语文老师，校长在报上看到许结的文章，便要他代课。由于课讲得好，虽然他还是个工人编制，却很快跻身于最受欢迎的老师之列。转成正式教师需要文凭，学校为许结争取了一个进修中文大专的名额，可他觉得，跟着上课太浪费时间，提出干脆参加进修班的毕业考试吧。就这样，他一天课也没上，硬是靠着自己的功底去考试，并且门门成绩获优秀。阅卷的老师都感叹：真是个奇才！

oliver197411

许老师的成功，应该是文革中那辈人的成功典范之一。当然更多具有天赋的年轻人都被白白耽搁了十年光阴，最终一事无成。文革给我们国家造成的经济和文化的损失无可估量，恐怕在今后的半个世纪都要造成深远的影响。但遗憾的是至今没有人能够详细阐述和研究这一损失。不能深刻地汲取教训，也就无法预防这一悲剧的再次降临。     

oliver197411

许结介绍

http://www.oktcp.com/cp_detail.p ... h=2327:&catid=0

fenglong88

引用第9楼oliver197411于2006-11-26 14:22发表的“”:
许老师的成功，应该是文革中那辈人的成功典范之一。当然更多具有天赋的年轻人都被白白耽搁了十年光阴，最终一事无成。文革给我们国家造成的经济和文化的损失无可估量，恐怕在今后的半个世纪都要造成深远的影响。但遗憾的是至今没有人能够详细阐述和研究这一损失。不能深刻地汲取教训，也就无法预防这一悲剧的再次降临。     

!!!!

在今天的我们可能面临的是更重的任务，一方面要把以前的文化重新接续，另一方面还要防止断了血脉的文化被同化。

醉乡常客

引用第9楼oliver197411于2006-11-26 14:22发表的“”:
许老师的成功，应该是文革中那辈人的成功典范之一。当然更多具有天赋的年轻人都被白白耽搁了十年光阴，最终一事无成。文革给我们国家造成的经济和文化的损失无可估量，恐怕在今后的半个世纪都要造成深远的影响。但遗憾的是至今没有人能够详细阐述和研究这一损失。不能深刻地汲取教训，也就无法预防这一悲剧的再次降临。     

怎么可能“详细阐述和研究”？

bigcat2003

马上“知识改变命运”就要过时了

老农卖血供子女上大学，子女大学毕业就失业

弘毅

多谢陈兄提供的资料，对许老师有了进一步的了解。
另外还想麻烦你一件事情，能否帮我问问南大的李书友教授，他编辑的《茗山法师全集》是否已经出版了？先谢了。

oliver197411

弘毅兄，此人我不认识，不过我可以帮你找找看他的联系方式。   

oliver197411

李书有曾是南大哲学系老师，现在已经退休了。南大网站上找不到他的联系方式，抱歉啊！！   

弘毅

谢谢，我再想别的办法。

oliver197411

接到书面用稿通知，即将发表于今年第四期的《语文教学与研究》教研天地版，^_^

fenglong88

引用第18楼oliver197411于2007-03-10 16:02发表的“”:
接到书面用稿通知，即将发表于今年第四期的《语文教学与研究》教研天地版，^_^

祝贺oliver197411兄，静候大作发表。