从人均粮食占有量看历代生活水平

苍鹰

我也没有把古代跟现代比呀?为什么上面各位都这么想呢?
上面我已经假设,古代历代贫富差距相当,而且假设历代也都是以农业经济为主.这个假设是可以成立的吧?因此这个结论对比古代各朝,还是基本可以的.

醉乡常客

引用第20楼苍鹰于2006-12-28 19:26发表的“”:
我也没有把古代跟现代比呀?为什么上面各位都这么想呢?
上面我已经假设,古代历代贫富差距相当,而且假设历代也都是以农业经济为主.这个假设是可以成立的吧?因此这个结论对比古代各朝,还是基本可以的.

兄弟勿介意，俺就是灌水！   

稍后其他版主为你评分，俺这文史白痴就不装大尾巴狼了。

oliver197411

引用第20楼苍鹰于2006-12-28 19:26发表的“”:
上面我已经假设,古代历代贫富差距相当,而且假设历代也都是以农业经济为主.这个假设是可以成立的吧?因此这个结论对比古代各朝,还是基本可以的.

不好意思，我对经济学是外行，说些外行话，请勿见怪。

我总觉得你的假设有点问题，假如中国社会一直都是停滞不变，没有什么发展的，也没有战乱、瘟疫等造成人口的大量丧失和社会生产力急剧破坏，那么你的文章也可以是一种解释。

但是历史发展不是如此。随着社会的不断发展，各种新的食物来源被开发、被引进，导致对粮食占有量的需求减少。同时战乱、瘟疫等会造成短时期大量人口的丧失和生产力急剧下降，也会对人均粮食占有量造成极大影响。所以用人均粮食占有量来分析历代生活水平变化，是非常复杂的问题。

比如一个很简单的问题，因为康熙朝“盛世滋丁，永不加赋”的赋税政策，取消了以往的按人头征税。人民不需要瞒报户口来躲避赋税，所以大量隐匿的人口被统计出来，这个对于清朝盛世的人均粮食占有量具有极大的影响。王兴平《古代中国人寿命与人均粮食占有量》里的统计，明朝人均粮食占有量为1554市斤，清朝盛世的数据为1541市斤。那么清朝盛世反而不如明朝人均粮食占有量多，能否说明清朝盛世生活水平不如明朝呢？应该打个大大的问号！


而且我觉得用粮食占有量来分析历代生活水平变化，你必须把生活水平这个概念限得很死，局限于“食”这种物质生活水平。如果不加严格限制的话，难免引发争辩。

苍鹰

引用第19楼oliver197411于2006-12-28 19:14发表的“”:
呵呵，对啊。古人的生活水平较低，食物来源比较单一，主要是水稻、小麦、玉米、高粱等粮食作物。孟子不是说：“五亩之宅，树之以桑，五十者可以衣帛矣；鸡豚狗彘之畜，无失其时，七十者可以食肉矣”。只有老年人才有资格吃肉，说明吃肉在古代是比较困难的事情。这种状况在古代农村应该比较常见。

但是这个是战国时的情形呀!中国2000年的发展还是很大的.至少在明代,肉类消费是很常见的.何高济译门多萨《中华大帝国史》第36页到37页描述如下:
有大量的鸡、鹅、鸭、猪、羊，但没有阉羊。鸡是按重量出售，别的东西也一样。两磅鸡、鹅、鸭肉值他们钱的两分(Foi)，那就是一个英国辨士。猪肉每磅卖一个辨士。牛肉价钱相同，因为那些地方缺少，然而从福州往北，离开海岸，有更多的牛肉，卖得更便宜些。仅仅除牛肉外，在我们经过的城市中，所有这些食物都很丰富。如果这个国家和印度一样，居民不吃鸡、牛肉，也不吃猪肉，只把米卖给葡萄牙人和摩尔人，那么在这儿就卖不出去了。但是恰好中国人是全世界最大的食客，甚么都吃，特别好吃猪肉，对他们说越肥越好吃。我注意到，上述这些食物价钱最高，如果你有时在这个国家中大量购买，那就要贱一些。蛙的售价和鸡相同，在他们当中是美味，狗、猫、鼠、蛇及其他种种不洁的肉食也一样。


看来至少在明代,肉类消费量还是相当客观的.可惜我没有更具体的数据来验证这一观点,只好用来华的西方传教士的笔记来说明了,到底还是第一手资料呢~~

醉乡常客

古今生活成本不一样。

为了避免扯到恩格尔系数。我举个偏门例子：古人养个小老婆，一间偏房一张床、几斗米、几匹布就搞定。现在行吗？   

苍鹰

引用第22楼oliver197411于2006-12-28 19:42发表的“”:
不好意思，我对经济学是外行，说些外行话，请勿见怪.
我总觉得你的假设有点问题，假如中国社会一直都是停滞不变，没有什么发展的，也没有战乱、瘟疫等造成人口的大量丧失和社会生产力急剧破坏，那么你的文章也可以是一种解释。但是历史发展不是如此。随着社会的不断发展，各种新的食物来源被开发、被引进，导致对粮食占有量的需求减少。同时战乱、瘟疫等会造成短时期大量人口的丧失和生产力急剧下降，也会对人均粮食占有量造成极大影响。所以用人均粮食占有量来分析历代生活水平变化，是非常复杂的问题。

这个好象对假定没有多大影响啊?
战乱、瘟疫都是短时间和地区性的,全国范围的看,和平安定的时期还是占多数.因此没有必要单独讨论.
新的食物来源被开发,那么这种新的食物来源自然也就被加到粮食里面了,上面的计算中,清代数据就包括了玉米番薯之类前代没有的粮食.(当然比较时都已经折算好了,可以参看那些引文的计算方法.)

oliver197411

引用第23楼苍鹰于2006-12-28 19:46发表的“”:

但是这个是战国时的情形呀!中国2000年的发展还是很大的.至少在明代,肉类消费是很常见的.何高济译门多萨《中华大帝国史》第36页到37页描述如下:
有大量的鸡、鹅、鸭、猪、羊，但没有阉羊。鸡是按重量出售，别的东西也一样。两磅鸡、鹅、鸭肉值他们钱的两分(Foi)，那就是一个英国辨士。猪肉每磅卖一个辨士。牛肉价钱相同，因为那些地方缺少，然而从福州往北，离开海岸，有更多的牛肉，卖得更便宜些。仅仅除牛肉外，在我们经过的城市中，所有这些食物都很丰富。如果这个国家和印度一样，居民不吃鸡、牛肉，也不吃猪肉，只把米卖给葡萄牙人和摩尔人，那么在这儿就卖不出去了。但是恰好中国人是全世界最大的食客，甚么都吃，特别好吃猪肉，对他们说越肥越好吃。我注意到，上述这些食物价钱最高，如果你有时在这个国家中大量购买，那就要贱一些。蛙的售价和鸡相同，在他们当中是美味，狗、猫、鼠、蛇及其他种种不洁的肉食也一样。


.......

呵呵，这恰好帮我证明我的观点了。社会是会发展的，随着历史发展，禽蛋、肉类、奶制品、海产品等新的食物资源不断被开发、丰富，人民对粮食的绝对需求量会减少，人均占有粮食量可能也会减少。但这代表他们的生活水平的下降吗？（不仅现代，明代、清代、民国都是如此）

苍鹰

引用第24楼醉乡常客于2006-12-28 19:52发表的“”:
古今生活成本不一样。
为了避免扯到恩格尔系数。我举个偏门例子：古人养个小老婆，一间偏房一张床、几斗米、几匹布就搞定。现在行吗？

所以我才没有把古代直接跟现代对比呀!不过既然工业革命以前生活成本都差不多,那么用粮食占有量来比较生活水平,自然就没有问题了.

oliver197411

另外我想问楼主一个简单的问题：


因为康熙朝“盛世滋丁，永不加赋”的赋税政策，取消了以往的按人头征税。人民不需要瞒报户口来躲避赋税，所以大量隐匿的人口被统计出来，这个对于清朝盛世的人均粮食占有量具有极大的影响。王兴平《古代中国人寿命与人均粮食占有量》里的统计，明朝人均粮食占有量为1554市斤，清朝盛世的数据为1541市斤。那么清朝盛世反而不如明朝人均粮食占有量多，能否说明清朝盛世生活水平不如明朝呢？应该打个大大的问号！

苍鹰

引用第26楼oliver197411于2006-12-28 19:57发表的“”:
呵呵，这恰好帮我证明我的观点了。社会是会发展的，随着历史发展，禽蛋、肉类、奶制品、海产品等新的食物资源不断被开发、丰富，人民对粮食的绝对需求量会减少，人均占有粮食量可能也会减少。但这代表他们的生活水平的下降吗？（不仅现代，明代、清代都是如此）

可是我们没有任何证据表明晚清民国的肉类消费比以往增加呀!相反,对于晚清民国消费水平普遍下降的资料却相当的多.至少我们都知道,旧社会(包括我们六七十年代)的消费是多么的单一,又回到战国孟子所言的那种水平上了.

苍鹰

引用第28楼oliver197411于2006-12-28 20:00发表的“”:
另外我想问楼主一个简单的问题：
因为康熙朝“盛世滋丁，永不加赋”的赋税政策，取消了以往的按人头征税。人民不需要瞒报户口来躲避赋税，所以大量隐匿的人口被统计出来，这个对于清朝盛世的人均粮食占有量具有极大的影响。王兴平《古代中国人寿命与人均粮食占有量》里的统计，明朝人均粮食占有量为1554市斤，清朝盛世的数据为1541市斤。那么清朝盛世反而不如明朝人均粮食占有量多，能否说明清朝盛世生活水平不如明朝呢？应该打个大大的问号！

按何炳棣的说法,明代到清初的人口官方数据都仅是赋税单位而已.一般认为的明清人口数据都是人口学家另外估算的.清朝人口激增是在乾隆朝.清朝盛世的人均粮食与明朝大致相当,微小的差距不足以进一步做判断.真正的倒退发生在乾隆中后期.

oliver197411

呵呵，通过我一系列的提问。你这篇文章如果要去论文答辩，也是可以通过了（只要你能言之成理即可）       

不要怪我这么尖锐地指出各种问题，好似吹毛求疵。我们师门的传统就是大家优点不提，每次见面会大家在导师要求下集体攻击其中一人的文章，不断挑错。这样对于对方论据的选择、观点的提炼大有好处。好文章就是这样修改出来的啊！^_^

希望你能好好修改一下，争取早日发表出来！

苍鹰

引用第31楼oliver197411于2006-12-28 20:27发表的“”:
呵呵，通过我一系列的提问。你这篇文章如果要去论文答辩，也是可以通过了（只要你能言之成理即可）       

不要怪我这么尖锐地指出各种问题，好似吹毛求疵。我们师门的传统就是大家优点不提，每次见面会大家在导师要求下集体攻击其中一人的文章，不断挑错。这样对于对方论据的选择、观点的提炼大有好处。好文章就是这样修改出来的啊！^_^

希望你能好好修改一下，争取早日发表出来！

多谢oliver197411兄吉言!有人帮忙指正论文的错误,是再令人高兴不过的事了,怎么会怪呢!
再次谢谢oliver197411兄的指正!谢谢啦!!!

zm799

质疑的尖锐，答疑的诚恳，这种学术交流的风气要在书园发扬光大啊！希望版主们刻意发现和引导！

粮食占有量是衡量古代人口生活质量的重要指标。这里有个问题是：粮食占有量是个统计学意义上的平均值，尚不能作为实际拥有量，实际拥有量应是扣除赋税后的剩余量(还不包括各种原因的损耗)，这才是决定古代人口(绝大部分是农民)生话质量的粮食量。苍鹰兄考虑过否?

苍鹰

引用第33楼zm799于2006-12-29 00:38发表的“”:
粮食占有量是衡量古代人口生活质量的重要指标。这里有个问题是：粮食占有量是个统计学意义上的平均值，尚不能作为实际拥有量，实际拥有量应是扣除赋税后的剩余量(还不包括各种原因的损耗)，这才是决定古代人口(绝大部分是农民)生话质量的粮食量。苍鹰兄考虑过否?

我无意于计算历代的绝对生活水平.因为绝对生活水平要考虑的指标实在太多了.
所以我只做纵向的一般生活水平的对比,得到一个感性的标准.即明代生活水平高于清初,清初高于宋朝,宋朝高于唐朝,唐朝高于晚清民国,晚清民国高于汉朝.至于具体历代怎么生活,这不是本文所需要考察的.

hong

赞同醉兄！
不同的消费系数以及物价指数的比较是有问题滴！
愿意深入的同学，可以先掌握“南开指数”以及“1933国民所得”啥的。
至于将自古至今人均粮食占有的绝对数量（即使用加权平均也一样），通过一些没有逻辑关联的研究数据，进行分析研究，具有方法论之再检查的必要。
若将粮食占有的绝对数额，作为历代生活水平的比较分析数据，也是需要再考量滴；
至少应当考虑饮食结构的变迁！远的不说，只说30年来中国居民饮食结构的变化——粮食消费的减少绝非生活水平下降，反倒是饮食品种增加、营养结构优化等的表征！

yu_xin51

引用第16楼醉乡常客于2006-12-28 19:02发表的“”:
古人一天得吃一斤多，现在油荤大，有时候几天不见米面也问题不大。

“占有”的粮食与直接“吃掉”的粮食不是一回事。
肉制品是可以折算成粮食的，所以我倒是觉得用粮食占有量衡量生活水平有一定的意义。
我不懂经济，也不懂历史，但我心理素质好，有说的不对的地方，大家只管客气点儿批评。