关于 （李银河：是换偶，不是换妻！）本人最新意见见33楼！

wubingfan

按：这个女人现在的意见越来越激烈，从人权出发，大力张扬性权，但是没有纯粹的权力，法律意义上的权利很多未脱离道德上的意义，不是从天赋人权就可以说清楚的。除去终极意义上的权力概念，实际权力也应有时代的制约，退一万步讲，即便性权力拥有天然的正义，它也不可能每个时代都是相同且不变化的内容。象李这样，脱离社会实际谈性权利，是否有些走入误区？李最大的便利就是，不必面对实际生活的诘难，首先她的丈夫去世；此外她认为她所有的文章都是“研究”而不是倡导，“研究”和倡导可以不同甚至可以相反，再次她认为她的种种性观点在西方世界都是时髦且要流行的，再再次，她认为国人无权利之精神，有权利而不争。我觉得这些背景都值得怀疑。

     现在有很多媒体说我对“换妻”发表意见，在此郑重声明，我从来没有说过“换妻”，我说的是“换偶”。二者区别很大。换妻是以男性为主体，女性为客体；换偶是既换夫又换妻，夫妻互为交换活动的主体和客体。二者怎么能是一回事呢。我这样一个旗帜鲜明的女性主义者怎么能使用“换妻”这样大男子主义的词汇呢？

无论换妻还是换偶，在这个游戏中女性都不可避免是弱势，换偶到底有多少女性是主动的又是真心赞同的？女性主义者不是以彻底的绝望和堕落来反抗社会的，当一件不合理的事情发生时，女性主义者就只能更加不合理的态度来对待吗？即便女性是主动，我们还可以讨论，性欲的满足有没有一个界限，是否可以突破全部的伦理？

　　上世纪有这样一个换偶案例：
   有一个中年流氓团伙案，经常在一个助理工程师家聚会。以下是其中一位服刑人的供述：＂当爱人知道我生活不检点时，多次劝过我，周围的同志们也风言风语地刺我，而我全当成了耳旁风。心想，这顶多就是不道德，还不致于蹲监狱。终于，我们这个淫乱团伙的罪恶暴露了，我们经常在一起聚会的八个中年男女都犯了不可饶恕的流氓罪，有五个人被判了刑，那个助理工程师被枪毙了，他的老婆被判了死缓，我因流氓罪被判处有期徒刑15年。＂

　　这个案例是我国所有与性有关的犯罪判决中问题最大的一类。所谓＂群奸群宿、聚众淫乱＂不过是西方社会正常生活中屡见不鲜的＂性聚会＂(sex orgy) 而已。这个个案与西方70年代兴起的一种换偶活动 (swing) 有相似之处（据统计，当时参加过换偶活动的夫妇在全体夫妇中占到２－４％）。在西方报刊的广告栏中，经常可以看到希望进行换偶活动的人寻找伴侣的广告，有时是两对夫妇相聚换偶娱乐，有时是多对夫妇进行此类活动。如果他们知道在中国，他们这类活动的举办者要判死刑，参与者要判死缓和15年徒刑，一定会大惊失色。如此判决实属骇人听闻。

这个问题要请在西方生活的朋友来回答，性聚会普遍吗，性聚会等同于换偶吗？西方兴起的东西就一定好吗，西方的社会发展有没有出现过误区？2%－4%是由谁统计的，怎么统计的？寻找伴侣就一定是换偶吗，这种广告刊发在什么报纸，又占了多大的广告比例？花花公子在很多摊点有售，就等于花花公子人手一册？而且阅读是不给他人造成伤害的，换偶是必然与他人发生实际关系，这种活动必定都是安全和无害的吗？

   在此类活动的参与者全部是自愿参与的这一前提之下，法律绝不应当认定为有罪。因为公民对自己的身体拥有所有权，他拥有按自己的意愿使用、处置自己身体的权利。在此类案件的判决中，我们应当检讨有关法律的立法思想的对错，使法律成为保护公民权利的工具，而不是伤害公民权利的工具。

作为一个社会人，人从物质上和伦理上都无法拥有完全的对自身身体的处理权，所有权不等于处置权。

   在上述个案中，那位叙述者说，他以为他们的活动＂顶多就是不道德，还不致于蹲监狱＂，而实际判决却不仅有＂蹲监狱＂，还有死刑，这种后果一定是当事人始料不及的。他的这种想法说明两个问题：第一，他对这类活动的性质的判断是从＂常识＂出发的，而后果却大出他的所料，实在不近人情，证明＂聚众淫乱罪＂的设立和量刑离人们对这类活动的严重性的估计相差太远。第二，在一个法制健全的社会，公民应当清楚自己的每一个行为的后果。不应当在不知不觉之间犯了要判死刑的罪。一个要杀人的人，他事先是知道自己的行为后果是死刑的，这样他对自己还要不要杀人会考虑清楚。如果一个人的行为的后果是死刑，他自己竟然不知道，这至少说明对法律宣传不够。如果他知道后果是死刑，很可能会重新考虑值不值得去做这种事。在行动之前预先了解自己行为的后果是公民的权利。

一个人的常识等于每个人的常识吗？

bigcat2003

这个没有小波同时也没有大波的女人现在的意见越来越激烈

醉乡常客

法律不管，自己的道德管。

别向李银河发飙，没意思。

yu_xin51

小波走得很及时。
    

bookish

引用第0楼wubingfan于2007-01-05 23:38发表的“李银河：是换偶，不是换妻！ 加按加批，请大家指点”:
这个问题要请在西方生活的朋友来回答，性聚会普遍吗，性聚会等同于换偶吗？.......

换妻之类的事在日本色情小说中描述相当多，现实生活中怎样要请在日本的朋友回答了。

在德国，甚至在年轻人中，都鄙视性聚会。换妻（=换夫）是不可思议的事，现实生活中闻所未闻。但那是用道德约束的。

swell

想出名简直想疯了，学问哪能这样做！！头脑也太简单了  

zhuce2003

引用第1楼bigcat2003于2007-01-06 00:48发表的“”:
这个没有小波同时也没有大波的女人现在的意见越来越激烈

引用第3楼yu_xin51于2007-01-06 13:41发表的“”:
小波走得很及时。
    

李银河是不是得了更年期综合症哦。
那她再结婚嘛，结婚后就可以立即实践她的换偶理论了。不知道她有儿女没有，是不是她每天都向她儿女灌输一下她的理论。

zhuce2003

按西方一个理论的假设，“我”有几个，本我 自我 超我。每个“我”都有平等权的。据这个理论，人自杀都是犯罪行为，是“自我”对“本我”的谋杀。

zhuce2003

引用第2楼醉乡常客于2007-01-06 00:57发表的“”:
法律不管，自己的道德管。

别向李银河发飙，没意思。

李银河是走向歇斯底里了，不要理她，让她自言自语就行了。可惜媒体跟着跑反而助长她良好的自我感觉。

zhuce2003

引用第5楼swell于2007-01-06 15:15发表的“”:
想出名简直想疯了，学问哪能这样做！！头脑也太简单了  

她头脑不简单，只是走向死胡同了。

天人合一

引用第6楼zhuce2003于2007-01-06 15:36发表的“”:


李银河是不是得了更年期综合症哦。
那她再结婚嘛，结婚后就可以立即实践她的换偶理论了。不知道她有儿女没有，是不是她每天都向她儿女灌输一下她的理论。

zhuce兄读书多，小波的书肯定是读过了，我想小波是不会赞同兄这个意见的。不知道大家为什么那么仇恨李银河，她错了什么吗？是不是在错的时间、错的地点，说了正确的话也变错了？如果那样，到是可能。

zhuce2003

引用第10楼天人合一于2007-01-06 15:57发表的“”:


zhuce兄读书多，小波的书肯定是读过了，我想小波是不会赞同兄这个意见的。不知道大家为什么那么仇恨李银河，她错了什么吗？是不是在错的时间、错的地点，说了正确的话也变错了？如果那样，到是可能。

她做的事情是颠覆道德的底线哈。理论上说的通的只能是一个理论假设而为政府立法提供一个“宽容”的框架而已，但不能到处鼓吹而祸害青少年。这个领域更多的是道德的约束而不是法的问题。法理上未犯法但道德上已经突破底线。

zhuce2003

引用第7楼zhuce2003于2007-01-06 15:48发表的“”:
按西方一个理论的假设，“我”有几个，本我 自我 超我。每个“我”都有平等权的。据这个理论，人自杀都是犯罪行为，是“自我”对“本我”的谋杀。

三个“我”都不能走极端，谁走极端都是对另外两个“我”的伤害或者犯罪。所以三个“我”之间需要取得平衡。换偶行为是把本我放在绝对正确的地位而忽视另外两个我的存在，是对另外两个我的犯罪行为。我个人认为，国家立法在三个我之间采取平衡手段进行是可取的。

天人合一

zhuce兄，小波的话，我本来印象极其深刻，刚才试图把纸本书找出来，但是在架上左看来右看去，找不到那段话了，大意是，成人有成人的世界，儿童有儿童的世界。李的话、小波的书是给相同智力的人、相同的成年人看的，而不是给儿童看的。小波有段话特别好，我一时找不到出处了。刚才试着搜索，发现了意思相同的一段，不过不如那段好。送兄鉴赏，想来兄是早就读过了的。


http://www.tianyabook.com/wangxiaobo/014.htm
我本人就是个作者。任何作者的书出版以后，会卖给谁他是不能够控制的。假如一位严肃作家写了性，尽管其本心不是煽情、媚俗，而是追求表达生活的真谛，也不能防止这书到了某个男孩子手里，起到手淫前性唤起的作用。故此社会对作家的判决是：因为有这样的男孩子存在，所以你的书不能出。这不是太冤了吗？但我以为这样的事还不算冤，社会学家和心理学家比他还要冤。事实上社会要求每个严肃作者、专业作者把自己的读者想象成十六岁的男孩子，而且这些男孩似乎还是不求上进、随时要学坏的那一种。

zhuce2003

引用第13楼天人合一于2007-01-06 16:27发表的“”:
zhuce兄，小波的话，我本来印象极其深刻，刚才试图把纸本书找出来，但是在架上左看来右看去，找不到那段话了，大意是，成人有成人的世界，儿童有儿童的世界。李的话、小波的书是给相同智力的人、相同的成年人看的，而不是给儿童看的。小波有段话特别好，我一时找不到出处了。刚才试着搜索，发现了意思相同的一段，不过不如那段好。送兄鉴赏，想来兄是早就读过了的。


http://www.tianyabook.com/wangxiaobo/014.htm
我本人就是个作者。任何作者的书出版以后，会卖给谁他是不能够控制的。假如一位严肃作家写了性，尽管其本心不是煽情、媚俗，而是追求表达生活的真谛，也不能防止这书到了某个男孩子手里，起到手淫前性唤起的作用。故此社会对作家的判决是：因为有这样的男孩子存在，所以你的书不能出。这不是太冤了吗？但我以为这样的事还不算冤，社会学家和心理学家比他还要冤。事实上社会要求每个严肃作者、专业作者把自己的读者想象成十六岁的男孩子，而且这些男孩似乎还是不求上进、随时要学坏的那一种。

她的话对成人世界其实都是在犯罪。何况现在是网络世界哦，儿童少年上网比成人少不了多少吧

天人合一

下面引用的小波的话，不是和zhuce兄针对的，是想请大家看看小波的思维，是不是我们的头脑更加略有僵化之感呢。

http://www.tianyabook.com/wangxiaobo/030.htm
我认为，在人类的一切智能活动里，没有比做价值判断更简单的事了。假如你是只公兔子，就有做出价值判断的能力——大灰狼坏，母兔子好；然而兔子就不知道九九表。此种事实说明，一些缺乏其他能力的人，为什么特别热爱价值的领域。倘若对自己做价值判断，还要付出一些代价；对别人做价值判断，那就太简单、太舒服了。讲出这样粗暴的话来，我的确感到羞愧，但我并不感到抱歉。因为这种人士带给我们的痛苦实在太多了。
　　在一切价值判断之中，最坏的一种是：想得太多、太深奥、超过了某些人的理解程度是一种罪恶。我们在体验思想的快乐时，并没有伤害到任何人；不幸的是，总有人觉得自己受了伤害。诚然，这种快乐不是每一个人都能体验到的，但我们不该对此负责任。我看不出有什么理由要取消这种快乐，除非把卑鄙的嫉妒计算在内——这世界上有人喜欢丰富，有人喜欢单纯；我未见过喜欢丰富的人妒恨、伤害喜欢单纯的人，我见到的情形总是相反。假如我对科学和艺术稍有所知的话，它们是源于思想乐趣的浩浩江河，虽然惠及一切人，但这江河决不是如某些人所想象的那样，为他们而流，正如以思想为乐趣的人不是为他们而生一样。

aπολλωv

踢寡妇门，挖绝户坟
这个意味着什么想必很清楚，所以不要就个人问题而论，通常看到通篇李银河不断的文字，纵使洋洋洒洒，我也难得看。
关于李银河本人，说一件事，李银河身边总会有一位大龄妇女，李走到那她“跟”到哪，当然，时不时还会远隔千里打长途问候李，关于问候的优雅程度就不点明了。从李博客上的谩骂诅咒的程度或者她现在的处境让我想起了金赛，呵呵，不过李的处境之苛刻绝对要超出金赛。

快变成华人殖民地的加拿大，立法通过换偶合法，原则是不能影响干涉到他人，否则将面临法律诉讼。（案件的缘由是一群人被举报，加拿大警察当然将他们逮捕，但因为这群人用的是密码锁门，就是说做到了最大程度的隔绝。美国在诸如此类问题上采用同样的原则，甚至可以包下一栋宾馆。但申明清楚，这部分人只是很小一部分而已。）

如果非要把权力放到绝对不绝对的程度上讨论，那么道德呢？康德敬畏星空法则，道德律令，那么这个星空法则是独指宇宙法则？人类性关系的演变属不属于这个法则？中国的很多问题是 因为失范。政府职能问题一直模棱两可。

美国人去教堂的比例世界上最高，原因是信仰自由，就算在保守派控制的德州，犹州，那里诸如此类问题也不比加州纽约州差，差别在于州法律条文的严苛宽松程度.

日本关于此类问题的很特殊，应该可以不做讨论，不过，话说回来，在日本男女是绝对不平等的，也没见得日本如何如何

每个人做的是去恪守自己的信仰，而非嘲笑，谩骂，诅咒


如果话题再深入就要进入善恶本体，性本体的穷极命题了，打住吧，不过之前再说一个有些俗的笑话：

一位纽约大学的哲学教授，在地铁站抽烟，一位NYPD走到跟前说：要是每个人都象你一样，那怎么办？
这位教授淡淡一问：你是康德吗？
结果被恼羞成怒的NYPD带进了警局........

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码出一个白字，编辑并注明

swell

性学问题本质上一个道理观和文化观的问题，而非生物学或政治学或法学的问题。从法律的角度研究性学问题，从而提出人人皆有换偶、一夜情、同性恋的权利，这是学术研究的成果吗？如果是的话，是不是只要不违法，什么事情都可以做出来？

有权是一回事，能够做又是另一回事，合不合道德规范更是另一回事。现在把本来属于道德价值、文化传统的问题当成法律问题来研究，得出来的结论，难道不荒谬吗？

道德和人权本来是一体两面，相互约束，而且具有强烈的传统文化烙印。现在老李把道德架空，把传统价值观丢弃，一门心思专讲人权，难道不荒谬吗？

zhuce2003

按她的理论，那么全球都乱伦吧，因为任何人对自己身体都有完全决定权。

天人合一

引用第17楼swell于2007-01-06 16:37发表的“”:
性学问题本质上一个道理观和文化观的问题，而非生物学或政治学或法学的问题。从法律的角度研究性学问题，从而提出人人皆有换偶、一夜情、同性恋的权利，这是学术研究的成果吗？如果是的话，是不是只要不违法，什么事情都可以做出来？

有权是一回事，能够做又是另一回事，合不合道德规范更是另一回事。现在把本来属于道德价值、文化传统的问题当成法律问题来研究，得出来的结论，难道不荒谬吗？

道德和人权本来是一体两面，相互约束，而且具有强烈的传统文化烙印。现在老李把道德架空，把传统价值观丢弃，一门心思专讲人权，难道不荒谬吗？

我不是和swell抬杠，呵呵。勿怪勿怪。
http://www.oklink.net/a/0102/0227/035.htm
一个只会明辨是非的人总是凭胸中的浩然正气做出一个判断，然后加上一句：难道这不是不言而喻的吗？任何受过一点科学训练的人都知道，这世界上简直找不到什么不言而喻的事，所以这就叫做愚蠢。在我们这个国家里，傻有时能成为一种威慑。假如乡下一位农妇养了五个傻儿子，既不会讲理，又不懂王法，就会和人打架，这家人就能得点便宜。聪明人也能看到这种便宜，而且装傻谁不会呢——所以装傻就成为一种风气。