汉字的繁与简

slough98

引用第38楼zhuce2003于2007-02-27 21:02发表的“”:

各表音文字系統各自指向自己的傳統而已。如果德國用英語符號系統和組合規則，看看德國人怎麽面對他們的歷史文化？？看看他們會不會丟掉自己傳統？中國文字的特殊性決定了不能用西方那套語言觀和字母觀去觀察。我沒有討論語言和文字誰輕誰重的問題，所以那個問題我不參與，但你說不能誇大某一個方面我贊同。我只討論文字問題。

什麽非漢字符號可以記錄下來繁體字本身的文化意義？？簡體字都不能了難道表音系統可以記錄？？那樣只能是消失得更爲徹底。難道這樣去記錄：jia，zhu zai lou xia mian  de ren de zhu suo  

.......

呵呵，你已经记录下来了啊。另外，德语的书写系统和英语的本来就没有什么大区别，都属于拉丁化字母系统，本出一源，这和他们的历史文化是两回事。

swell

　　提供一点参考资料

　　现代语言学大致可以划分为形式语言学和功能语言学。大家熟悉的乔姆斯基就是典型的形式语言学大家。形式语言学追求用形式化的方法来解释语言，与计算机科学或人工智能学科有密切的关系。功能主义学派目前的大家是韩礼德（曾经拜师王力学过汉语）。这个学派侧重研究语言的使用环境与语言意义的关系，不讲究语言的形式化，甚至反对将语言研究形式化。这个学派的论著比较能够得到文科学者的青睐，而形式主义学派的论著虽然也有一些文科语言学者在研究，但是人数相对较少。80年代后期，从老乔学派出现了生成语义学，补充了经典形式语言学不讲究或研究语言意义的缺憾。当然，功能主义语言学下面有很多分支，如社会语言学、人类语言学等等，似乎不好一概说，语言学都是理工科的领地。

　　最近几年如何？俺由于不是专门研究语言学的，不是这个专业的，用心自然很少。不过，语言学最新的发展趋势似乎就是朝与认知科学相结合的方向发展，也就是江湖上所谓的认知语言学、认知语义学啦。认知科学呢，系统庞大得很，里面有心理学、生理学、神经科学……

zhuce2003

引用第43楼slough98于2007-02-27 22:29发表的“”:


　　呵呵，你已经记录下来了啊。另外，德语的书写系统和英语的本来就没有什么大区别，都属于拉丁化字母系统，本出一源，这和他们的历史文化是两回事。

那樣費時費力記錄的文化信息哪裏有用“家”這個字簡單方便而又不丟失文化意義嗎？jia有多少字可以和它對應呢？漢字拼音化連官方都否定了，不可能再去幻想漢字拼音化了，拼音幫助認字可以，但漢字不能拼音化也拼音化不了。簡體字都很大程度丟掉傳統的信息讓現代中國人和“傳統”隔起來，更不用説漢字拼音化的道路了。

　　他們出於一個系統可以他們共享，但我們和他們是完全不同的系統.關鍵在這裡.

　　西方是西方，中國是中國，無普遍有效的真理到處適用的。

　　反傳統以“愛國”直到最後反掉自己的文字廢掉自己的文字就是現代那幫人的理想。簡體字只是他們的初步步驟而已，是他們希望的拼音化的過渡而已。他們恨不得和傳統一刀兩斷而已，但可惜的是只能是幻想。

zhuce2003

　　對目前任何讀過書的人所寫的文字或者書，你只要看見他寫的文字裏面還有不少什麽“中國封建社會幾千年”啊“封建統治”啊，“明代資本主義萌芽”啊，直接就可以得出結論：這個人（論壇寫帖子的人或者寫書的人）只接受過通論性質的歷史教育而已，只知道流行在教科書或者通論性質的書裏面的現代流行的厚誣古人與古史的觀點而已，根本沒有讀過任何原著或者沒有通讀過中國文化史上的任何原著過，這樣的人的話你可以忽略不看，這樣的人的書不值得購買與閲讀.

兄所言有些许武断成分，照兄所言，经历过文革时期后，中国目前就没有所谓的史学家了，毕竟兄所提到的这些“名词”他们之前都提过，现在也有提的，那他们（这些史学家）的书就没有看的必要了？？----robertchrs

“目前”兩個字你縂知道意思吧。另外，請不要隨便進入別人帖子插話，自己單獨跟一個帖子去說。---zhuce2003

醉乡常客

本来为了藏拙，不敢回帖的，喝了一点酒，大着胆子打几个字。

1、毛的“沁园春.雪”和汉字简化之间，有一点心理学上的联系。

2、我主要通过是小时候看港台片的字幕认识繁体字的，有时候，文字或者文化，就是要依赖传播，大家想想，是不是看川方言片学会的“要得”、“巴适”、“安逸惨了”等，大家一再提到的港台老太太，他们怎么会受简体字文化的影响呢？普通话牛吧？还是有听不懂普通话的人。

3、zhuce在46楼的话有一点点不妥。几千年来，知识分子都是弱势，为了应景或其他原因而装疯是正常事。文革时期的理工教材不也满书语录吗？另外，我理解的“通*”，应该是不深入但客观的，实际上，我们在学校学的文史哲知识，最大的问题就是不客观，而广受某某推崇的文史哲作品，问题也在于此。所以，46楼通论应该改为“特色”或其他类似字眼。这些书还是要读的，为了及格，也为了在批判中吸取教训。

另：酒后胡言乱语，大家切莫当真。

zhuce2003

引用第47楼醉乡常客于2007-02-27 23:35发表的“”:
本来为了藏拙，不敢回帖的，喝了一点酒，大着胆子打几个字。

本来为了藏拙，不敢回帖的，喝了一点酒，大着胆子打几个字。

1、毛的“沁园春.雪”和汉字简化之间，有一点心理学上的联系。

2、我主要通过是小时候看港台片的字幕认识繁体字的，有时候，文字或者文化，就是要依赖传播，大家想想，是不是看川方言片学会的“要得”、“巴适”、“安逸惨了”等，大家一再提到的港台老太太，他们怎么会受简体字文化的影响呢？普通话牛吧？还是有听不懂普通话的人。

3、zhuce在46楼的话有一点点不妥。几千年来，知识分子都是弱势，为了应景或其他原因而装疯是正常事。文革时期的理工教材不也满书语录吗？另外，我理解的“通*”，应该是不深入但客观的，实际上，我们在学校学的文史哲知识，最大的问题就是不客观，而广受某某推崇的文史哲作品，问题也在于此。所以，46楼通论应该改为“特色”或其他类似字眼。这些书还是要读的，为了及格，也为了在批判中吸取教训。  

另：酒后胡言乱语，大家切莫当真。
.......

1.有一定道理。
2.有一定道理。
3.同意，哈哈，修改為“大陸有特色的通論書”。

slough98

“那樣費時費力記錄的文化信息哪裏有用“家”這個字簡單方便而又不丟失文化意義嗎？”

汉字信息量大是一种优点，但从中文信息处理和第二语言学习的角度来说难度就较大，又具有缺点。另外，汉字的文化意义在当代仍然要用更多的语言阐释才能被更多人理解啊。

louselice^_^

引用第44楼swell于2007-02-27 22:32发表的“”:
提供一点参考资料

最近几年如何？俺由于不是专门研究语言学的，不是这个专业的，用心自然很少。不过，语言学最新的发展趋势似乎就是朝与认知科学相结合的方向发展，也就是江湖上所谓的认知语言学、认知语义学啦。认知科学呢，系统庞大得很，里面有心理学、生理学、神经科学。。。。。

认知+语言学≠认知语言学

语言学与认知科学相结合，是形式的。

认知语言学是功能的。

这二者是对立的。

louselice^_^

引用第46楼zhuce2003于2007-02-27 22:59发表的“”:
對目前任何讀過書的人所寫的文字或者書，你只要看見他寫的文字裏面還有不少什麽“中國封建社會幾千年”啊“封建統治”啊，“明代資本主義萌芽”啊，直接就可以得出結論：這個人（論壇寫帖子的人或者寫書的人）只接受過通論性質的歷史教育而已，只知道流行在教科書或者通論性質的書裏面的現代流行的厚誣古人與古史的觀點而已，根本沒有讀過任何原著或者沒有通讀過中國文化史上的任何原著過，這樣的人的話你可以忽略不看，這樣的人的書不值得購買與閲讀。

　　语言学专业的学生理论学的再多，也必须要文献支持，四库电子版对我们来说是一种诱惑，但是我们不得不一个字一个词的从文献里去找，然后用电子版检索结果对照一下。即便是本科生，不动手论文也做不出来。不知道哪些专业只看通论就可以出书，这实在让人不可思议。

　　还是强烈推荐唐兰先生的书，《中国文字学》，开山之作，文字学方向必读书目，跟周有光先生的完全是两个概念。

　　作者：唐兰撰  页数：155页  出版社：上海古籍出版社  出版日期：2004简介：本书从语言学以及世界各区域文字的宏观视野，阐述中国文字学的范围及新领域，评述了中国文字学的发展过程。重点论述了汉字演化的原因与过程，对文字的变革，新文字的产生等也作了系统的阐释。

acdacd

引用第51楼louselice^_^于2007-02-28 00:04发表的“”:

语言学专业的学生理论学的再多，也必须要文献支持，四库电子版对我们来说是一种诱惑，但是我们不得不一个字一个词的从文献里去找，然后用电子版检索结果对照一下。即便是本科生，不动手论文也做不出来。不知道哪些专业只看通论就可以出书，这实在让人不可思议。

.......

呵呵，要看科目的成熟度. 某些交叉新学科, 真的把一些普通通论书看一遍就能写出来. 难得在书序中, 某些教授们还可以说这书有一定的创新性及理论性.

louselice^_^兄开书单，俺供书。 列宁制作的，不是很清晰，但仍可读。

louselice^_^

多谢aieshu兄提供资料，我也该好好再读一遍这本书了，常说“要先把书读厚了，然后再把它读薄了”。我囫囵吞枣了几年，始终徘徊在专业门外，恐怕就是这个原因，真是惭愧啊。

acdacd兄说的情况我还真没见过，这样的书应该是导论性质的，除了介绍，恐怕没有其他太大的价值了，读它还不如去看新文章。

zhuce2003

引用第52楼acdacd于2007-02-28 00:41发表的“”:


呵呵，要看科目的成熟度. 某些交叉新学科, 真的把一些普通通论书看一遍就能写出来. 难得在书序中, 某些教授们还可以说这书有一定的创新性及理论性.

我說的是接受通論性教育而又斷章取義的零星的看過一點原著片斷從來未通讀過幾本古代典籍而寫出來的那樣的通論性的書的人。你這說的是更下等的情況了，連古籍的片斷也是從通論性的書那裏得來基本上接受的是通論教育而又差不多就凴通論性教育的背景就大著膽子去寫新的通論性的書的情況了。

【還是刪掉這裡的600字算了，懶得參與這樣的討論了，繼續潛水去也。】

swell

引用第50楼louselice^_^于2007-02-27 23:50发表的“”:
认知+语言学≠认知语言学

语言学与认知科学相结合，是形式的。

认知语言学是功能的。

这二者是对立的。

.......

基本同意你的观点！

不过，似乎我在44楼的回帖中，并没有说：“认知+语言学≠认知语言学”啊

认知语言学是功能的，这点与你没有歧见。至于语言学与认知科学相结合，是不是形式的，可能得看如何结合了。不知您意下如何？

另外，认知语言学的书俺看得不多，只看了通论性的一点资料，如这本，所以，讲起话来，肯定让您窃笑不已，别仍砖头啊

醉乡常客

引用第56楼swell于2007-02-28 01:37发表的“”:
.......

别怕，有砖头来了哥帮你顶着～～   

acdacd

引用第54楼louselice^_^于2007-02-28 01:08发表的“”:
acdacd兄说的情况我还真没见过，这样的书应该是导论性质的，除了介绍，恐怕没有其他太大的价值了，读它还不如去看新文章。

是的.

严格来说应该连导论功能也达不到. 导论是主要作用是引导作者进入特定的领域. 如果真的有创新性内容, 写一篇文章就可以了(注意: "如果有"). 其实导论书是很难写得好的, 不少佳作的作者们在该领域累积了有数十年功力, 还要有良好的表达及选材能力才能成为好的导论文章或书籍.

acdacd

引用第57楼醉乡常客于2007-02-28 01:44发表的“”:


别怕，有砖头来了哥帮你顶着～～   

swell可要小心"我要劫个色"的醉哥啊!

bibliomaniac

引用第44楼swell于2007-02-27 22:32发表的“”:
提供一点参考资料

现代语言学大致可以划分为形式语言学和功能语言学。大家熟悉的乔姆斯基就是典型的形式语言学大家。形式语言学追求用形式化的方法来解释语言，与计算机科学或人工智能学科有密切的关系。功能主义学派目前的大家是韩礼德（曾经拜师王力学过汉语）。这个学派侧重研究语言的使用环境与语言意义的关系，不讲究语言的形式化，甚至反对将语言研究形式化。这个学派的论著比较能够得到文科学者的青睐，而形式主义学派的论著虽然也有一些文科语言学者在研究，但是人数相对较少。80年代后期，从老乔学派出现了生成语义学，补充了经典形式语言学不讲究或研究语言意义的缺憾。当然，功能主义语言学下面有很多分支，如社会语言学、人类语言学等等，似乎不好一概说，语言学都是理工科的领地。


.......

國際語言學界目前還是以形式语言学為研究主流吧，說“形式主义学派的论著虽然也有一些文科语言学者在研究，但是人数相对较少”恐怕不合實情。俺也不是學習語言的，道聽途説，歡迎指正。另多謝你給出老毛的觀點，我開始以爲只是開玩笑呢。漢字沒有拉丁化，卻在計算機時代實現了數字化，禍兮福兮，大概要等時間來證明了。

slough98

　　说实在话，关于这个问题，前人时人所做的讨论已经非常多了，当然讨论可以继续进行下去，但应当建筑在充分了解已有成果的基础上，否则我们的许多讨论虽然热闹，但其实根本没有深化对事物的认识，只能算是泡沫而已。如louselice所言，得先多读读书啊。

　　另回60楼：“形式主义学派在国际语言学居于主流”现在看来也不一定准确，因为近20年来功能、认知派的发展相当强劲，同时形式主义内部也在分化，比如优选论在理论上就和传统形式主义的语法规则刚性观有很大不同，而且已从音系学领域拓展到语言的其他模块。

　　国内的情况是，形式语言学在很长的一段时间内处于冷门，介绍性的成果不少，但真正运用这套理论来系统描写解释汉语现象的不多。但近些年来汉语的形式派研究明显加强，如徐杰、石定栩、邓思颖、蔡维天、何元建等先生都将形式学派理论和汉语语言事实的结合大大深化了。不过从总体上说，国内的汉语语法学界更多地人从事的是功能主义和语义语法的研究。

颠倒梦想

引用第39楼swell于2007-02-27 21:48发表的“”:
小声建议一下：能不能心平气和一点，或者，回答对方责难之前，深呼吸一下，行吗？为什么要这样？理由很简单，对话是为了增广彼此的见闻、扩大视野，进而取长补短，共同提高的。但是，眼下看来，不少论者多少都带着愤懑的心情讲话的，结果弄得双方都不愉快。
.......

swell姐此话甚是。还是和而不同的好^_^
今天正月初十，还是过年时节^_^

我还是不喜欢绝对真理、唯一真理、静态真理^_^