换个语气：我来查查你的错？？还有如此汉学家？

钱一文

http://www.readfree.net/bbs/read.php?tid=307623
顾彬也能称汉学家？
1、“中国在三国以后的很长一段时间里，有私人花园是犯罪的，元朝以后，私人才可以有花园。”
评：中国一直有私人花园，从未间断地！！

2、“中国自宋朝以后，皇帝不喜欢军事官员，官员就不再走路，而改坐轿子。特别是南宋以后，中国和边境的少数民族不再打仗，而主张用和亲的方法，与他们和平相处。”
评：拜托！和亲自汉就有，汉和唐较多，倒没听说宋有和亲的！另外宋代战争一直未断！官员自古不是做马就是坐轿，与军事有何牵连？

3、“唐朝的李白进长安还一路持剑，杀了很多人，”
评：只有金庸的小说才会人人敢佩剑杀人！古代不允许随便持械的！李白是屠夫吗？

4、“到明朝以后，中国人的世界则完全缩小到了一个花园、一颗石头、一个阶层。”
评：相反，明人很有开拓精神的，看看郑和就知道！

5、“清代戏曲家李渔是一个与西方人有不少相似之处的中国文人，为了钱而卖自己的文艺，到处拍戏，所以他不能坐马和轿子，得自己走路。”
评：这位汉学家真会给自己同胞脸上贴金，相反李渔是耽美主义者，没见他怎么走路，他的园子不比谁差！

6、“总的说来，中国传统文化是一种主张清、闲的文化，“五四”与“文革”破坏了这种文化。”
评：眼光独到，佩服！换汤不换药，让我想起《河殇》，陈谷子烂芝麻，人云亦云！

7“传统的中国文人不喜欢游泳，1956年的时候，毛泽东写了一首关于游泳的诗：“不管风吹浪打，胜似闲庭信步”。当时他已经在长江里游了三次泳，以此表示对自然的反抗和对传统中国文人的批判。”
评：还用批驳吗？润之先生是敢大破大立，结果呢？？

8、其他涉及当代，我就不说了！

真的奇怪这位老外观点，中国文化这样被汉学家研究，不走样才怪！！

acdacd

引用第0楼钱一文于2007-03-15 12:03发表的“我来评！还有如此的汉学家！

1、“中国在三国以后的很长一段时间里，有私人花园是犯罪的，元朝以后，私人才可以有花园。”
评：中国一直有私人花园，从未间断地！！

4、“到明朝以后，中国人的世界则完全缩小到了一个花园、一颗石头、一个阶层。”
评：相反，明人很有开拓精神的，看看郑和就知道！

看来钱兄被coolman给你的一文钱搞怒了

1. 原文:
中国在三国以后的很长一段时间里，有私人花园是犯罪的，元朝以后，私人才可以有花园。但不管什么时候，中国历史上的花园都是皇帝和官员的。中国花园里弯曲的小路应该和“道”的理念相关，因为“道”不可能是直的。

中国一直有私人花园?? 你所指的是什么花园?

2. 明人很有开拓精神??? 郑和是不是特例?

另外, 评论时不要在标题给全文键接, 在内文加上吧!

钱一文

引用第1楼acdacd于2007-03-15 13:10发表的“”:



看来钱兄被coolman给你的一文钱搞怒了

.......

我是被那个所谓汉学家激怒了，还在复旦演讲，唉
那么多常识性错误。。无言

PS：私人花园如果我理解不错，就是私人园林！
    明代人并非闭关锁国，郑和只是代表！

颠倒梦想

这样的汉学家多了去了，据说曾经一位来自普林斯顿的教授来中国开会，但是他的与会论文把应该在明代出现的人物放到了清代（忘记说了，他的论文就是围绕着那个人物进行的）。还有，看看他们翻译的 《论语》之类的，那也是笑料不断的。我不是说汉学家就不好了，但是严谨的汉学家真的比较少。不过，反顾自己，好的了解外国专家似乎也是蛮少的

chaque

3、“唐朝的李白进长安还一路持剑，杀了很多人，”

汉学家恐怕是把《侠客行》中的"十步杀一人"当真了。

parivraj

老钱我来了。


关于杀了很多人，一方面固然是“十步杀一人”、“杀人都市中”之类李白自己写的诗句，另外一方面，像魏顥《李翰林集序》“少任侠，手刃数人。”或者王琦集注的年谱里也说“太白年二十，性倜傥，喜纵横术，击剑为任侠。尝手刃数人，轻财重施，不事产业。”也都未必不在汉学家的视野之内的。这“数人”跟“很多”固然有差距，可在俺这样鸡都没“手刃”过的少不任侠的人看来也已经很多了，哈哈，这辈子估计都完成不了几个指标呢。

另外，所谓的“私人花园”是不是指的对于没有功名的人家的花园呢？我这方面没啥了解，但是官员的花园规模应该是跟品级有关系的，元以前官僚序列之外的平民建园，会不会有些特别的限制性规定呢？（我知道南宋的廖莹中在杭州葛岭是有园子的，他严格说应该不属于官员序列，但他又是贾似道的近幸，贾似道被赐第葛岭，所以廖氏的园子的产权问题也未必特别明晰）当然，老顾这篇讲演的表述问题多多，做太多维护他的努力是会显得不值当的，呵呵，我对于他的意见基本上也都在 http://www.readfree.net/bbs/read-htm-tid-307623.html 的1楼和6楼了。

再另外，第7条，我还真想知道，让你把三个问号省略的内容陈述出来的话，你会怎样的展开论证，又会怎样来评价他老人家的七三开呢？大问题啊，呵呵。个人觉得顾彬这个联想也是有趣的，而且“闲庭信步”四个字正好扣到花园的问题上面，很见巧思。那边的回帖里忘了提到，补在这儿。

钱一文

    李白关于杀人的诗：
《结客少年场行》：笑尽一杯酒，杀人都市中。
《赠从兄襄阳少府皓》：托身白刃里，杀人红尘中。
《侠客行》：十步杀一人，千里不留行。
不过李白生活在夜不闭户的盛唐，杀人之说总是让人生疑的 我宁可相信是任侠风气和他个人浪漫风格的融合！有人想象古代人人都可佩兵器，据我所知是无中生有！古代法律之严酷远超今天的！

     至于园林当分皇家园林和私人园林，就私人园林而言至少汉代已有，如梁冀园“十里九坂，以象二崤”。 大家都知道晋石崇比富吧？他的金谷园私家园林之富丽远非今人想象！
  
    索性多说一句：如果这位汉学家在复旦演讲，如果大家没有反驳的话，我很悲哀，换作中国学者早已群起而攻之了！

hufucopy

引用第6楼钱一文于2007-03-15 19:49发表的“”:
    索性多说一句：如果这位汉学家在复旦演讲，如果大家没有反驳的话，我很悲哀，换作中国学者早已群起而攻之了！
！
.......

这就是为什么人不会去指责为什么狗的叫声没有四声．．．．．．．．．．．

parivraj

我觉得应该会有提问吧？要不然就不叫讲座了。
我也一直很想看到后面问答的记录。

九朝布衣

我基本赞同lz看法，这样的人与上世纪初的汉学家相比水平是退化了，非中国独有，这是全球学问浮躁风！

parivraj

再说几句。

其实上面的回帖和参考那边的回帖都隐约提到了，就是仅凭这一份记录来评论顾彬至少是有点操之过急的，虽然从信息来源的角度讲我们可能未必能够得到更多可供讨论的东西。

一方面，这个记录未必是足够准确的。而且如果他用中文有些口误，或者用德文而翻译得不好，被记了下来，那么也会生出一些问题。这些责任就不能完全归到顾彬的身上。我觉得除非有说明讲这是经过讲演人审阅的稿子，否则不适合用来批判（就此进行合理的讨论当然就另说了，呵呵）。

另一方面，作为讲座，后面一般都会有提问时间的，而且有时候比前面的讲演更加重要。这个记录不到两千字，用比较慢的语速（100字/min）来说也仅仅需要不到20分钟。我不知道顾彬用什么语言来讲，但即使他用德语，加上翻译时间（多算点，30分钟）的话，跟时间表上排出的“2007年3月11日09:30~11:30”相比还有一个多钟头的富余。 那么，我想复旦的老师学生们总会提一些东西的吧？如果台下没有人像一文兄所说的来“反驳”，那这个问题应该就不是对外国友人的友好能够解释的了。复旦的学风我不清楚，但想来是高才济济，应该到不了为了保全外国人的面子而不说话的地步的，何况主持人点评的导向性也够明显了，剩下一个小时，台下人再“勿接翎子”也不会用来拉家常吧？

那么，我们似乎有理由期待顾彬在此后的Q&A里举出一些他的理由，毕竟是一个在汉学界有相当地位的人物，花了好几年的工夫主编了9卷本的中国文学史（我相信质量不会太差的，他看的东西比一般的中国学者可能只多不少，在德国要混到终身教职也不是太容易（虽然汉学比起别的来可能还是容易一些））。而且，他是复旦文史研究院的国际评鉴委员会委员，如果水平真的那么差，在这个地方丢的还是复旦的脸，所发的议论虽然奇怪，总也不至于全无根据的。中国文化本来也不是铁板一块，人家就算是从犄角旮旯找了些东西出来，又加上带了外来偏见的牵强附会，也是作了一次观察，观察完了，有机会说，说上这么几句，也无非是给中国研究增加一个新的观点，我们虽然对于外国势力要不卑不亢，要有理有据有节，但似乎也没必要连他说话的权力都不给，或者一下子给人戴上几顶大帽子甚至扩大到“全球”范围（全球学术想来还不至于那么不堪）。这里有点“文献不足征”，我们的批评就应该留有余地；比较斩截的那些话，留到有一天我们能够看到讲演后的讨论内容的时候再说不迟，而即使他的论证真的如诸位所想的那样一文不值，最能显现学术的价值和意义的，也并不在这最后（这是要到最后的）的一点价值判断，而在于分析举证乃至往复论难的过程。

最后，抄几段一位旅美的中国历史学者对于顾彬的印象吧，是因为顾彬前段骂中国当代文学界而写的，但放到这里也还能有些参考意义。因为来自私人博客，我就不注明出处了（不知道这样合不合版规）；又因为有我的剪切，所以由此造成的一切误解责任在我。

当他告诉我他最初是神学系毕业的，后来才投身中文文学的研究，我才突然有所悟。其实顾彬是个很特别的人，他的气质可以说是把神学上的深思和诗人的内向（introspective）结合在一起，严肃但却不做作，而且很单纯。他很容易让人误解为是一个有权威意识的人，但其实他并没有，有时我甚至觉得他有点迂，他看上去与其说像个德国的教授（他的确像德国的教授），不如说更像是个在集中营里耽过的东欧知识分子，所以他的确对文学中的正义感的表达很在乎，会喜欢那些有勇气的作者。他属于可以和人民打成一片但却始终会被人民误解的那一种人。

顾彬说话很慢，发言时常和人唱反调。我记得我们在 Rutgers 开一个中国诠释学的大会时，他突然站起来说：“你们究竟在搞甚么，你们说了半天，也没有对甚么叫中国的诠释学作个定义”。当时大家也都不知道怎么回答他，因为开会的目的大概就是要证明中国的诠释学没有一个定义可下。但其实他的提问还是有道理的，凡分析事情总得有个支点，否则就会漫无边际。顾彬虽然喜欢发这种惊人之语，但我从来也不觉得他是在表姿态，因为就像我说的，他是很愿意和人沟通的人，远比我的阶级意识要淡，他也不会因为你不同意他的意见就会和你产生隔膜。

顾彬在网上发表的有关中国当代文学的看法，语气上很像是他，但因为我比较了解他，所以我敢说他完全是很天真地表达这些观点的，也许很opinionated，但却非常 sincere。

fenglong88

不排除“顾做试探”的可能，如果他所用的语言没有人反驳，那就证明中国的文化已经被消磨殆尽了。

虽说辜鸿铭曾断言外国的汉学家都不能完全了解汉语的精粹，但可悲的是了解汉语精粹的中国人也是越来越少了。

钱—文

哥你有点锋芒外露，老外还是要让着些。古人言：“只许州官放火，不许百姓点灯。”现在言：“只许老外犯错，不许国人丢丑！”言多必失ing
       如hufucopy兄说的：“这就是为什么人不会去指责为什么狗的叫声没有四声．．．．．．．．．．．”
  

hong

咳，咳嗑～～～
我简单说两句哈。

我首先支持楼主的质疑精神，尽管许多问题可以讨论，尽管楼主的意见还有许多可以深入研究。
但作为汉学家，的确如parivraj兄、九朝布衣兄等的意见，能够言之有据十分关键。若在一些史学常识上让人感觉有问题，无疑会影响汉学家的声望。个人认为国际汉学整体水准与上个世纪前相比确有退步。

其次，我更认为邀请讲座的大学（不好意思，若牵涉到哪位的单位或母校还请见谅），特别是主持这一讲座的学者应当反思——国际汉学群星璀璨，为何不认真考量受邀学者的方方面面再行邀请，避免出现不应有的问题？我想，一般说来，邀请名单需要通过层层审批的，尤其是在名校。故而，有理由怀疑主持者的学识、功力与眼力（再次不好意思，本人不不知道何人，更无意猜测）。

第三，有关史学的问题，特别需要扎实的功力才敢说话。我再次很冒昧地谈一点点个人不成熟的意见哈。一个人的学术功底太重要了！我不是特指具体人物或专业。例如同是中文系或国文系出身的学者，现在时兴研究国学或汉学，但对古典文化、典章制度、政治格局、经济制度、思想流脉等等缺乏系统的训练与把握，就很难有新意的研究。说点题外话：于丹为何那样遭议论，我虽没有很好地关注，但其影视传播系影视学博士的身份本人就会让人感觉同《论语》、《庄子》有距离，我知道她是古代文学硕士（注意哦，不是古典文献学），不谈这个了，本坛的确高手如林，文理兼通的大侠的确令人敬仰！

第四，国外汉学家除了第三点外，还有语言问题。我对汉学整体认识就只要源于这一点。试看，半个世纪前国际汉学家中的洋人之中国文化与古典素养多么深厚！而现在，能流利地讲汉语的都是凤毛麟角！这里不包括华裔。说实在的，国际汉学已经成为华裔学人为主的殿堂。当然个别领域的情况有不同。

总之，我的意见是，通过楼主的意见，我们可以得到启示；而在讨论中，我们可以依循“观点”与“思路”两个方面进行思考。呵呵～～～～意见不成熟哈。

hong

P.S.说明一下，上述“国际汉学”是依据传统概念，与现今的“中国学”（包括中国现代方方面面）不同，而后者是趋势。

长歌－废墟

"唐朝的李白进长安还一路持剑，杀了很多人"不管怎么说,这也错的太离谱了,这人是不是武侠看多了?唐朝在长安一路持剑杀人?真是亏想的出来

见微知著

呵呵，仿楼主口气来句：
　　换个语气：我来查查你的错？还有如此楼主？

　　有几条实不敢苟同，我来查查，不当之处请拍砖：

1、“中国在三国以后的很长一段时间里，有私人花园是犯罪的，元朝以后，私人才可以有花园。”
评：中国一直有私人花园，从未间断地！！
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原文强调的是：有私人花园被定性为犯罪的时期，而非从什么时间开始有的私人花园。

2、“中国自宋朝以后，皇帝不喜欢军事官员，官员就不再走路，而改坐轿子。特别是南宋以后，中国和边境的少数民族不再打仗，而主张用和亲的方法，与他们和平相处。”
评：拜托！和亲自汉就有，汉和唐较多，倒没听说宋有和亲的！另外宋代战争一直未断！官员自古不是做马就是坐轿，与军事有何牵连？
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此评语对错参半，请听我分解。
原文的意思是：没有否定和亲自汉就有，汉唐居多，而只是说南宋更多的是用和亲这个方法（政策）来处理与少数民族的关系，而不仅仅是战争。始创和亲先河的当然需大写一笔，象宋代这种步人后尘的做法就无需特书，没听说过是很正常的，不过，历史上的宋朝确实是大多不愿用“和亲”这种耻辱的方式来处理边境争端的，而大多采用“岁币”政策，毕竟北宋是理学发端的时期，南宋是理学的兴盛时期，不少士大夫把和亲与伦理道德相对立的。而南宋的和亲那确是“靖康耻”的一部分：史有记载靖康年间就将一位镜明公主远嫁到当时西夏国的一个分支那兰部，而更多的在宋金笔记《靖康稗史笺证》记载更多的是“远嫁”公主的苦难和无助。


3、“唐朝的李白进长安还一路持剑，杀了很多人，”
评：只有金庸的小说才会人人敢佩剑杀人！古代不允许随便持械的！李白是屠夫吗？
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说到这一点，不得不提中国历史上的几种侠客形态：战国之侠、汉之豪侠、宋明义侠、清末武侠、（文学之侠）。文学中的侠是一种多义多形态的存在，李白之侠客行，正是这种文学之侠。李白自25岁出川仗剑去国，辞亲远游，南穷苍梧，东涉溟海，自誉自己为“剑客”，先后被冠以诗仙，酒仙和剑仙等称号。“杀了很多人”当然只是一种精神层面，就是前述之文学之侠，一种特体文化象征。


4、“到明朝以后，中国人的世界则完全缩小到了一个花园、一颗石头、一个阶层。”
评：相反，明人很有开拓精神的，看看郑和就知道！
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原文和评论都得分两个时期来说：朱棣上台前和上台后。
从朱元璋开国为明，至儿子惠帝执政四年前这段时间明朝实行的是安内平党和海禁政策，即关起门来巩固政权，这时期的明朝就是龟缩一隅，闭关锁国。到朱棣上台为惠祖执政时期，实行富国强兵和对外开放的基本国策，其代表就是打开海禁，鼓励私商，责令郑和组织了庞大的下西洋活动，这也成就了历史上有名的永乐年。


5、“清代戏曲家李渔是一个与西方人有不少相似之处的中国文人，为了钱而卖自己的文艺，到处拍戏，所以他不能坐马和轿子，得自己走路。”
评：这位汉学家真会给自己同胞脸上贴金，相反李渔是耽美主义者，没见他怎么走路，他的园子不比谁差！
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“为了钱而卖自己的文艺”此说法就不见得是贴金，时代不同，理解有异。
李渔在《一家言》中说：生平有两绝技，一是辩审音乐，一是置造园亭。可以看出此公的园子应该不差。


6、“总的说来，中国传统文化是一种主张清、闲的文化，“五四”与“文革”破坏了这种文化。”
评：眼光独到，佩服！换汤不换药，让我想起《河殇》，陈谷子烂芝麻，人云亦云！
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别人说过的正确的东西，我们一样可以通过自己的口再说，如果违反其意，岂不有错。

7“传统的中国文人不喜欢游泳，1956年的时候，毛泽东写了一首关于游泳的诗：“不管风吹浪打，胜似闲庭信步”。当时他已经在长江里游了三次泳，以此表示对自然的反抗和对传统中国文人的批判。”
评：还用批驳吗？润之先生是敢大破大立，结果呢？？
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大破大立都会有两成不同的后果或失败或成功，润之也是三七开，这个结果不错了。呵呵

见微知著

众人皆得“威望”,而我独具“财富”，谢谢这一“殊荣”。呵呵。

钱一文

回见微知著，仅对你不同我的地方：
1、据我所知，私人园林在历史上没被禁吧？我举的两个例子梁冀园和金谷园是什么时候？“元代以后开禁私人园林”观点太不值一驳了。
2、宋代很少和亲，宋代战事边境几乎没有停过
3、我对明史外行，但闭关锁国似乎清代愈演愈烈，如果明代如此，不会有那么发达的手工业和商业
4、《河殇》我是嗤之以鼻的，在我心目中何来“正确”。。
5、当代不评。

九朝布衣

parivraj 兄的评论有一定道理，但我要指出的是现在的人物点评（包括你引那段）多是有倾向性，不足以证。。

lz、parivraj 和hong所提到的话题，每个引开来阐述都是个大学问，很有味道，可惜参与的不多。。期盼学士们出来。。