商周之战

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纣王名辛，帝乙之子，天生神力可倒拔九牛，聪辩过人，无人能及。深受皇叔比干关爱，以正宫之子立为新君。王兄微子以贱人之子，虽长未立，不服。

纣王登基之时，天下已经显颓势，国法涣散，政令不行，外夷数扰，尤西伯发于岐山脚下，对中土窥望已久，并企图与有苏氏结盟，联系九侯、鄂侯共图朝歌。纣王洞悉西伯之谋，杀九侯、鄂侯以慑天下；伐有苏氏，胜而得其献女妲己，遂得联姻，巩固邦交，绝西伯之望，并将西伯囚于羑里，阻西岐崛起之威胁。

天下虽稍安，但是外夷之患未绝，纣王以强兵护国之心，加征税赋，建新国库——鹿台。后用兵天下，征东夷，俘虏数以万计，纣王以仁心，一改杀俘旧例，以俘为奴，发展生产，积聚财富。东夷之俘不服管制，数度罢工，毁农具、杀雇主，后纣王定立新法，奴隶造反者，施以炮烙、虿盆之刑。

姜望，字子牙，东夷人，因故国被征，逃难西周，受西伯之子发重用，训兵岐山，以备不臣之心。姜望狡诈善谋，数度混入朝歌，秘密结识箕子、微子等朝中反对派；设立七间肉铺专供朝歌达官贵人之家，收集情报。后加紧收集天下珍宝，献于纣王，换得西伯归周。放西伯归周之时，纣王有意透露崇侯之告，以观西伯之行，相信西伯若反，当先征崇城，以令朝歌有备。姜望令朝歌城中东夷俘虏广散谣言，恶意中伤纣王、妲己及新法，引得人心不稳，君臣有隙。同时加紧离间君臣，令纣王对比干存疑，后逢皇叔比干犯颜直谏，纣王怒，以为叛离，下令剜心。因皇叔素有德名，此举令天下人寒心。

后，纣王东征徐州，损失惨重，西周乘机进攻朝歌，在牧野摆开战阵，因城中空虚，纣令将奴隶在前，商军在后，仓促应战。奴隶阵前倒戈，反攻商军，致商军大败，纣见大势已去，重整衣冠，自焚于鹿台，以谢天下。

西周造反成功后，分封天下，商朝史官彭祖不愿臣周，归隐山林，西周史官于是粉饰造反，代之以有德伐无德之言辞。

燕说

封神榜

kkthk

引用第1楼燕说于2007-09-02 13:55发表的 :
封神榜

不是封神榜噢，那个是站在西周一边的，我是站在纣王一边的。。。而且，自我感觉，我写的这个会比较接近史实。。。猜的哈，不爽的可以骂，但是不准动手，我们都是文明人。。。

ab77889

周家对于纣王的诋毁，连承受孔子思想的孟子也说：纣王未必像人们说的那样坏，只是墙倒众人推，天下的坏水儿，一股脑都流向他了。孟子之言，可以旁证纣王受到了周王朝的极端诬蔑，大量不实之辞甚至到孟子时候，读书人还分辨得出。
  当代天文学家江晓原写过一本《武王伐纣与天文历史年代学》，引用了《诗经》“经始灵台，不日成之”的句子。江先生论证说，灵台是观象台，古人相信天子与星象紧密相关，非天子不可以设观象台。周文王僻处西歧，位属诸侯，而私造灵台以观天象，这就早有了不臣之心。后来，文王儿子武王会兵孟津，以天象未合，勒兵而退。再后，观天象大吉，举兵伐纣，兵进朝歌。江先生说，如果武王没有私下观天象，何以知道天象吉与未吉。但是，武王乃纣王臣子，私观天象以窥天意，不臣之心与其父无二。
  江先生是一位严谨的科学家，文史知识也非常了得，他的论证无隙可击。上述例子，凭记忆引用，如果字句与典籍有出入，是我记忆有误，与江先生无关。
  孔子曾说，周王邦已经有纣的三分之二领地，还能够对纣王称臣，周王邦的德性太大了。这只能是孔子对周的美化，因为他偏爱周，在礼仪规矩上，他自己说：“吾从周。”纣王朝时代，王朝与诸侯的关系松散，只要朝贡，就算是接受领导，而赋税人口，诸侯国得而专之，王政不干涉。周邦在这种松散的关系下，暗施心计，收买了三分之二领地的控制权，也绝非百姓（贵族）、黎民（平民）和氓（奴隶）“望风向化”的结果，何盛德这有？
   “商周之战”的猜想，很有意味。历史未必不是如此呀。很多极可能与记载相反而倒是真实的东西，我们只能心领神会，而无法坐实，“苦于无证”。
   kkthk君的想象力，可谓卓尔不群，而发语惊挺，读来给人大的快感。

kkthk

要说证据，还是有一点的：

1、比干、箕子是帝乙之弟，微子为纣之皇兄，按说这几人应均有继承皇位之资格，而比干爱纣王，劝帝乙立之，哪怕是传子不传弟，也应立长不立幼，结果帝乙立了纣，箕子、微子心中不服是必然。（史记·殷本纪）

2、《尚书.武成》一篇上说：“受（纣王）率其旅如林，会于牧野。罔有敌于我师（没有人愿意和我为敌），前徒倒戈，攻于后以北（向后边的自己人攻击），血流漂杵。”这也就是说，纣王的军队浩浩荡荡（当然，前阵是战俘），牧野的周军及其盟军不愿正面交锋，但是前面的奴隶突然倒戈，进攻商军（结果叛军乘势进攻）致商军大败，血流得连杵都可以漂起来。孟子读了这篇之后说：“尽信书，则不如无书。 吾于《武成》取二三策而己矣。仁人无敌于天下。以至仁伐至不仁，而何以血之流杵也？”孟子认为，像周武王这样讲仁道的人，讨伐商纣王这样极为不仁的人，怎么会使血流成河呢？

3、《左传》说：“纣克东夷而损其身。”言下之意，伐东夷是纣灭国的主因！

4、孔子的学生子贡曾说：“纣之不善，不如是之甚也，是以君子恶居下流，天下之恶皆归焉。”（《论语·子张》）

5、《史记·周本纪》里面记载，妲己为有苏氏之女，是纣伐有苏氏的“战利品”，众妃子对她的排斥几是必然，而她带来的歌舞想必颇有部族特色，无奈竟被斥为淫乐。。。

yngwie

kkthk 君颇有成为演义小说家或编剧的潜力。。。

白草折

引用第3楼ab77889于2007-09-02 20:48发表的 :
    周家对于纣王的诋毁，连承受孔子思想的孟子也说：纣王未必像人们说的那样坏，只是墙倒众人推，天下的坏水儿，一股脑都流向他了。孟子之言，可以旁证纣王受到了周王朝的极端诬蔑，大量不实之辞甚至到孟子时候，读书人还分辨得出。......

孟子才是周武王的超级粉丝，为了偶像，连《书˙武成》都不信了。

孟子云：“仁人无敌于天下，以至仁伐至不仁，而何其血之流杵也？”
《武成篇》的可信度，在粉丝心里，“哗啦”一声，竹简瞬间倒塌，古代粉丝一样超级夸张：仁者无敌，大家抢着欢迎他，都来不及呢。况且至仁者，怎会滥杀?让血流成河，足以浮起木杵。他根本不相信。
接着，粉丝大力批判纪录者书写不忠实：
“尽信《书》则不如无《书》，吾于《武成》，取二三策而已矣”（《孟子·尽心下》）
孟子对武王有多热情，这就是他“诛独夫”理论背景—“闻诛独夫纣矣，未闻弑君也”

bibliomaniac

引用第3楼ab77889于2007-09-02 20:48发表的 :
  当代天文学家江晓原写过一本《武王伐纣与天文历史年代学》，引用了《诗经》“经始灵台，不日成之”的句子。江先生论证说，灵台是观象台，古人相信天子与星象紧密相关，。周文王僻处西歧，位属诸侯，而私造灵台以观天象，这就早有了不臣之心。后来，文王儿子武王会兵孟津，以天象未合，勒兵而退。再后，观天象大吉，举兵伐纣，兵进朝歌。江先生说，如果武王没有私下观天象，何以知道天象吉与未吉。但是，武王乃纣王臣子，私观天象以窥天意，不臣之心与其父无二。
  江先生是一位严谨的科学家，文史知识也非常了得，他的论证无隙可击。上述例子，凭记忆引用，如果字句与典籍有出入，是我记忆有误，与江先生无关。
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灵台是什么台，应该是有很多争议的。郑笺“天子有灵台所以观祲象，察气之妖祥也”，可见灵台是观象台是传统观点。“非天子不可以设观象台”不知所说何本。照理说，“望气登重阁，占星上小楼”，普通的楼阁就可以观乎天象，何必灵台？又不需要什么天文望远镜。

颠倒梦想

按你这么想，那么汪精卫、隋炀帝应该也是你的可人儿了，他们也是失败者，按照你的逻辑，他们的历史当也是被颠倒了。岂止呢，法庭上的杀人犯，强奸犯当也是你的可人儿了，他们也是失败被抓，没了什么话语权的，他们的事迹也当是被颠倒了。
我在想，你何不也进到牢房里面去，然后施展催眠大法，说，你们是好人，让我们暴动吧。

颠倒梦想

如此YY而自得，也算园地一大奇人了。
或许精力过剩？求消遣而不可得，但也不必到历史上嘘嘘以为乐。
为新奇而诳语，为一欲而呓语，多看小说，别挂历史的羊头了。

再多说一句，看见有些人还是受着某某运动的影响，似乎打到现存的就是好的，站到反面的就是好的；道德就是杀人？那我倒要问问，难道不道德不杀人？不道德杀的人比道德杀的人还少？青春期叛逆症竟然能够持续100年，也是世界历史的一大奇观了。

颠倒梦想

你这其实是成者为王，强权即真理的逆演绎，还真是登峰造极啊

kkthk

呵，昨天太晚了，有几条还没有补上来，看来还是有必要说说看

补1、周灭商后，并非一夜太平，其后武庚再次革命，这一次，用了三年，才镇压下来，注意，是三年，试想，若是有道伐无道，当万民归顺，何得有人支持他们打了整整三年？

补2、关于《尚书》里面关于牧野之战的记载，血流漂杵，什么概念？若真是顺天应人，盟军如何会不愿正面交锋呢？“诛独夫”之事，应该人人争先才啊，如何会等到奴隶倒戈才敢上？本来就是大军列阵，商军又遭遇了奴隶倒戈，却又是为何要死战到底而不阵前起义呢？

补3、周商在纣之前就已经有纷争，帝乙于是把自己的妹妹远嫁西伯，希望通过“和亲”相安。可见周不臣之心早已有之。

补4、我想我们可以分析一下，比干犯颜直谏都被他杀了，为何箕子、微子去跟太师、少师说商之将亡说了好几遍，最后甚至是逃跑了，都没有被纣王弄死呢？一个人听不进别人意见的人，有人如此说他，他却能忍着不杀？

其他不列了，还得上班。

这些东西，见仁见智吧，至于说我怎么没有说汪精卫、强奸犯、杀人犯什么的也是大英雄，这个我没有必要解释，本来就不是一类人，我唯一的问题只是没有先入为主地认为纣王是坏人，进而去推敲了一番罢了。

另外举一个例子，可能上了年纪的人会有印象，最早我党对国民党军队抗日的评价也是很低的，甚至有说“蒋匪在抗日胜利之后就像猴子下山抢桃一样来抢胜利果实。”可是现在你去看看孩子们的教材，已经肯定了当时在正面战场上国民党牵制、打击日本的功绩，这又说明什么呢？史书本来就是官家人写的，而且是后朝人写前朝事，更要求我们读史的人要多比对、多思考，有自己的观点要多找资料论证，怎么可以自己认定了一方，就把别家一律推倒呢？要知道，历史上的很多东西，现在都还没有定论，至于纣王其人其事，也是有很多人在存疑求证的，我想这里面最有名的，大概是毛泽东和郭沬若了，当然他们也可能犯错误，这些都可以讨论，只是我们不应该有先入为主的思维而已。

kkthk

另外补充一点，某人所以为的纣为恶，周为善，也不过是以史书为证而已，而他甚至都没有亲自列出来。

而我说言的，论据皆以列出，同样出自正史，何得某人之言就是如此大义凛然呢？在这儿的可是讨论，证据都不愿开列，却要说服别人，想来亦不是如此便当之事。

颠倒梦想

[quote]引用第12楼kkthk于2007-09-03 12:44发表的

颠倒梦想

[quote]引用第11楼kkthk于2007-09-03 12:40发表的

hpudqx

不太懂你们讨论的内容，想来和“战”有些关系。因为我闻到了一丝火药味……

kkthk

纵观我在此帖里面的所有文字，涉及对史书本身评价的似乎只有“史书本来就是官家人写的，而且是后朝人写前朝事，更要求我们读史的人要多比对、多思考，有自己的观点要多找资料论证，怎么可以自己认定了一方，就把别家一律推倒呢？”一句，亦似乎并未将所有史书一概打倒吧。

而“自己认定的，就说；自己不想认定的，就视而不见。”似乎用在某人身上也合适，只是我举了论据，而他却未举出而已，若他举出，相信我倒不至于会视而不见的。

至于，“‘血流漂杵’好像也有几家不同的解释”，此举例之事，似乎应有反驳我之人来完成，敝人倒是乐见其成，各方观点，多交流、多碰撞，大家亦可对此段历史有一更为清晰、完整之了解，岂不妙哉？

borhes

颠倒梦想很有点强词夺理。