我看历史

kkthk

历史这个东西，很微妙，微在细处，妙在推敲，中国历史尤其如此。

中国历史在大体上，凡在一朝之中的历史，信度会相对较高，而凡朝代更迭，则会较多地出现神话及一些美化、丑化等偏离事实的一些文字。如刘邦据说是某日塘边，一龙形生物伏在其母身上的产物；而我们的朱元璋呢，出生时则是红光映天，搞得邻居们都过来“救火”；又比如始皇修长城、炀帝挖运河，则往往以劳民伤财而受后世贬斥，但是今天看来，他们的行为应该说，历史上，是有功的。也正是因此，更要求读史之人，自身能对历史有一个定位，有一个认识，你可以把它当成是小说，读着过瘾，也可以把它当学问，那就要勤加旁证，多动脑筋，有勇气质疑，有能力论证，否则，这历史，亦可谓不读也罢，于你，自是不会有大作用。

然而历史于后世之价值，相信几字可明：“鉴于往事，有资于治道。”其实又何尝不是有资于商道、学道、为人处世之道呢？因此，个人认为，既然花了那心意去看古文、明原义，还是仔细推敲些的好，而这也要求我们避免先入为主、避免僵硬教条、避免本本主义，“尽信书，则不若无书”么，相信亦就是这个道理。

我们知道，中国古代的战争，在很多时候是极其残酷的，因为新朝代的开创者大抵都不会像当年红军入京那样极力避免造成文物古迹的损坏和对旧朝府库的私占，往往是大军所过之处，寸草不生，于是历史上就有很多明相，在战争结束的一瞬间，第一件要找的，就是旧朝的地图、府库文书等物，大体上，是因为去晚了，往往就已经无从寻找了。而这种残酷性，也同样体现在史实的留存与传递上，大体古代的战争是要下檄文的，其目的就是以召集的人身份告之天下，我发动这场战争，有受命于天，顺意于民，是正义的，是必胜的。可以想象，这一战要是胜利了，这檄文中本可能存在的水份，也就自然地被接受，而写入历史。这既是某种掩饰，也同样是巩固政治的必须，否则，中国老百姓只怕是会宁为玉碎不为瓦全，反清复明的努力似可为证。

这就更加要求我们，在读史之时，要多查资料、论证、佐证、旁证以支撑，或是反驳观点，任何不理智的先入为主和不冷静的唯我是真，都是不利于对史实的分析和掌握的。也要求我们在读史的同时，要乐于分享、乐于探讨、乐于辩论，以便各人手中的资料能够得到交流、交换和价值提升，要知道二十六史，凭一人之力要掌握全貌，没个几十年的功夫，那是没有可能的事情，而有了讨论分享，则可以大大加速我们获取知识、了解真理的进程。

近来几篇文字似引来了不少争议和一些人的不愉快，特加此一篇与诸君共勉。

依旧是欢迎辩论与质疑。而关于炀帝的文字，相信会在不久被发出来，希望届时来与我论辩的，会是能够旁征博引的能人。

yngwie

我想，讓人覺得不舒服的是，樓主所發對歷史的見解，姑不論正確與否，總是擺出一付「好為人師」的口吻，而觀其所言，也沒見出什麼特別高明的地方，有些見解，與需不需要「旁徵博引」根本沒什麼關係。

自我感觉，我写的这个会比较接近史实
帝乙立了纣，箕子、微子心中不服是必然
妲己为有苏氏之女，是纣伐有苏氏的“战利品”，众妃子对她的排斥几是必然，而她带来的歌舞想必颇有部族特色，无奈竟被斥为淫乐....
而我说言的，论据皆以列出，同样出自正史

基本上，這些推論，與所引史籍材料之間，根本沒什麼必然的關係。論妲己一段最為有趣，說老兄想入非非亦不為過，「想必」頗有部族特色，你怎知呢？即便其歌舞有部族特色，和她被斥為淫樂又有什麼關係？要這樣論歷史，乾脆去寫小說算了！

hong

Y兄，Y兄～～～～～～～真不愧是偶Y兄！！
你的发言咋就那么在理捏？你的论点咋就那么专业捏？偶刚连看了你的几个宏论啦：））
千万别计较偶的语调，偶是妄图以“谐”掩“庄”（哈哈～～～～～这正是兄批评的说话太“肯定”哈）。
偶谈两点愚见：
形成你批评的因素大抵（又，酷了点。。）有二，一是这边真正受过专业性训练的不是很多，这并不影响其获得吓人的高学位甚至高职称；二是除了个人以外的思维“习俗”传承与绝对肯定与否定的逻辑定式使然。相信这恰是你与任真等同学不曾经历的环境氛围。

偶不是为你的批评开脱，真的哦！偶是体味性诠释，嘿嘿～～～诠释。不知道兄能否宽宥？？
你说得很对，而且说在点子上，PFPF。


P.S.相信Y兄一定成为十分严谨的大学者！！偶真心诚意地祝福他！！！

aπολλωv

历史爱好者与史学专业学者之间的确需要搭座桥
至少我认为
这个要比民间科学与学院科学、易学与科学之间搭桥要简单很多吧

文才飞扬啊

kkthk

引用第1楼yngwie于2007-09-04 00:24发表的 :
我想，讓人覺得不舒服的是，樓主所發對歷史的見解，姑不論正確與否，總是擺出一付「好為人師」的口吻，而觀其所言，也沒見出什麼特別高明的地方，有些見解，與需不需要「旁徵博引」根本沒什麼關係。


基本上，這些推論，與所引史籍材料之間，根本沒什麼必然的關係。論妲己一段最為有趣，說老兄想入非非亦不為過，「想必」頗有部族特色，你怎知呢？即便其歌舞有部族特色，和她被斥為淫樂又有什麼關係？要這樣論歷史，乾脆去寫小說算了！

兄台批评的是，在下的确在推证过程中代入了个人引申的成分，造成了逻辑支撑上的问题，这是我水平的问题，感谢指正。

而纣王是否真的有如此之坏，还是后人追加的贬斥成份为多一些，其实已有前人进行过考证，我先前也看过一些，时间稍久，记忆稍微模糊，待温习之后，将发在原帖后面。

颠倒梦想

[quote]引用第3楼aπολλωv于2007-09-04 14:22发表的 :
历史爱好者与史学专业学者之间的确需要搭座桥
至少我认为
这个要比民间科学与学院科学、易学与科学之间搭桥要简单很多吧
燵/quote]
这是未必的，人文的，本来就容易产生分歧，当然，现在的这种分歧就不那么简单了。民科跟非民科的瓜葛，牵扯的是相对理性的东西，还那么个样子，这种相对感性的，就更加是一锅粥了。
主要还是有没有逻辑概念，是不是太偏执，会不会自省。邹恒甫先生是数理经济学家，但是讲道理，说逻辑，你也就是能跟他探讨，即便偏执，也是偏执得有逻辑。
到了无视一切，凭空捏造的地步，终究是病入膏肓了，药不医必死之人

kkthk

呵呵，某人果然又来了。

善意地提醒一下：

1、用对对方的个人评价或者是人身攻击来代替对其文字的分析与论证本身就体现了一个人学术修养的不足；

2、自己在大肆施展“视而不见”大法，却对别人横加指责，甚至于全盘否定，亦实在不是讨论应有的态度，若是年轻气甚则可以理解，但是相信年轻人都知道BAIDU和GOOGLE吧，有些东西随便搜一下都可以看到很多论证严密的文字，连GOOGLE一下的意愿都没有，又如何会去征引，如何能够论辩呢。若只图骂人之快，依愚见，似可不必坏了“妙笔”原有的和谐氛围，可相约别处比拼。

3、在下已经说过，商纣时代的史实“已有前人进行过考证”，稍后会把材料帖出，不知道这前人是否也一样“终究是病入膏肓了，药不医必死之人”，然则可以肯定的是前人之中较为出名的两位——毛泽东与郭沬若确是已经故去，实为往者不可谏矣。

另：依某人的看法，似乎此文开头的几项也当以史书文字为尊，否则就是“既已否定了历史，还摆什么摆，不是白摆？”看来刘邦哥哥真是“龙种”，而元璋哥哥亦果为“异人”噢，难怪可以当上皇帝，难怪百姓都会俯首臣服，“真龙天子”在世，何人敢反？当铁桶江山，千秋万世~~

aπολλωv

编辑。。。。。。。。。。。。。。

晕，火气有些大，俺闪人，算俺串错门了，希望不要介意

颠倒梦想

引用第7楼kkthk于2007-09-04 15:12发表的 :
呵呵，某人果然又来了。

善意地提醒一下：

1、用对对方的个人评价或者是人身攻击来代替对其文字的分析与论证本身就体现了一个人学术修养的不足；

2、自己在大肆施展“视而不见”大法，却对别人横加指责，甚至于全盘否定，亦实在不是讨论应有的态度，若是年轻气甚则可以理解，但是相信年轻人都知道BAIDU和GOOGLE吧，有些东西随便搜一下都可以看到很多论证严密的文字，连GOOGLE一下的意愿都没有，又如何会去征引，如何能够论辩呢。若只图骂人之快，依愚见，似可不必坏了“妙笔”原有的和谐氛围，可相约别处比拼。

3、在下已经说过，商纣时代的史实“已有前人进行过考证”，稍后会把材料帖出，不知道这前人是否也一样“终究是病入膏肓了，药不医必死之人”，然则可以肯定的是前人之中较为出名的两位——毛泽东与郭沬若确是已经故去，实为往者不可谏矣。

接着扯蛋吧，你。
骂人，我还没扯开嗓子呢，怎么骂了你了？有问候了你家人了？还是说要怎么怎么对你了？说你思路有问题，逻辑没有，就是骂你了？当你是毛泽东啊，说了你不对就是骂你，批判你的时候口气不和蔼就是骂你？

不过你既然这么喜欢被骂，那我骂你一次吧：原来发现对牛弹琴还是好的，对白痴弹琴才是无聊。讨论也要有个讨论的对象。你这样胡乱写小说，还叫人讨论，亏得醉人还给你加威望。baidu，google有很多东西，那你怎么不列举？连基本的引用举证都没有，难道你大学里面学的是空气？你发表论文都不用列举些什么？

少用毛的大旗，还有郭的，到那里都喜欢用强权人物做大旗，你还真是一以贯之。

哎，什么跟什么。还是接受过大学教育的，还号称是理科的，这样也算？

kkthk

兄弟可否告知小隐在线的网址啊，很想去那儿交些朋友啊，可是BAIDU和GOOGLE的链接都链不进去啊。。。

颠倒梦想

引用第8楼aπολλωv于2007-09-04 15:20发表的 :
逻辑推理只能作为手段，得出的结论没有足够史料支持最多只能算是观点看法，这就如同到现在谈论什么是历史却不去读点历史哲学而进行大历史阐述，同样有些不着调，但只能称之为不着调，或因为非专业，或因为视野问题。

船长兄这个是大致来说，具体而言，文科里面，历史学是缺乏思想、逻辑得严重；而其他的学科，相对而言，则是硬货，材料匮乏得紧了。
比如搞经济史的侯建新先生，好像多有西方现代经济学的凿痕；而法学、社会学、经济学等等出了全盘西化的遗留问题，则是很多东西根本是空空如也，没有什么材料，人大写的一些法学教材，那基本上跟高中生的课本是一个味道的。

aπολλωv

比如搞经济史的侯建新先生，好像多有西方现代经济学的凿痕；而法学、社会学、经济学等等出了全盘西化的遗留问题，则是很多东西根本是空空如也，没有什么材料，人大写的一些法学教材，那基本上跟高中生的课本是一个味道的。

嗯，这个问题说深了说浅了其实都是一层纸的问题

kkthk

见不得某人的骄横，发一些郭、毛对纣的评价吧，更为详尽的论述随后发来。

1959年郭沬若先生曾赋诗高度评价殷辛的历史功绩：“偶来洹水忆殷辛，统一神州始此人。百克东夷身自殒，千秋公案与谁论？”毛泽东生前也曾高度评价他：“纣王是个很有本事、能文能武的人。他经营东南，把东夷和中原的统一巩固起来，在历史上是有功的。”

很容易找的噢，就BAIDU一下就出来了，相信小学生也会的，不用受过高等教育这么复杂~~

aπολλωv

引用第10楼kkthk于2007-09-04 15:42发表的 :
兄弟可否告知小隐在线的网址啊，很想去那儿交些朋友啊，可是BAIDU和GOOGLE的链接都链不进去啊。。。

许是挂了？俺现在也是进不去，前些日子去看过，大不如前，想当年那里可是五湖四海，三教九流，热闹的紧

醉乡常客

大家探讨问题，莫扯远了！

hpudqx

近期读书区火药味十足，是不是开学了，大家还不太适应？
如果某人观点与自己的观点不同，摆明自己的观点，求同存异好了，没必要吵架吧？
通过激烈言语甚至PK来说服对方同意自己的观点的例子，我在论坛中还没看到过。

停云

逻辑是我喜欢的话题，今天也比较累，就来灌灌水，放松放松。
在我看来无论是历史还是别的什么学科，只要是在做研究、想进行论证，都必须得遵循形式逻辑的规律。比如y兄就指出了某些帖子中的论证是不符合充足理由律的，这一点也得到了搂主的承认。但同样要指明的是：如果论据是baidu、google来的，论证过程中也仅仅采用前人进行过的考证，这样的结论并不值一观。因为这只可能导致两种情况：要么它没有遵循逻辑规律从而得出与“前人”不一样的观点，要么遵循逻辑规律得出与前人一样的观点，而无论哪种情况这结论都是无法使人承认的。
所以，无论是谁，无论是什么学科，无论是什么样的观点。在下结论的时候，请一定拿出你的论据，并使你的论证过程符合逻辑的规律。否则，再精彩的“妙笔”也禁不起学术的考验，而是像y兄提到的“寫小說”。我举这个词，并不是认为学术的东西就比文学的东西高明，只是想说那样的东西确实是更适合放在“文学欣赏与原创”版面，这并不降低帖子的价值。当然我并没有阻止在妙笔发帖的权利，不过，若非如此，只能当作灌水的帖子，实在没有必要提什么推敲与辩论。
这对于具有理性的人来说当然并非是什么太高门槛，只是基本的要求而已。理科的学子更应该早就明白并且在开展理科方面的研究中严格的遵循此点。当然停云既非理科、又非文科，并没有“妙笔”可发，只会灌水而已。如同这个帖子一样。而且，相信这里历史学科出身的同学是不屑这样的灌水了。所以“探讨”二字也就只能敬谢不敏了。

灌了这么多，连一句对楼主的回复都没有实在过意不去：停云很尊重学文科的师长，所以想说的是：从楼主对理科的认知来看，实在是原本该学文科的，当然这句话俺说也晚了。

parivraj

我看呢，这几十年来“以论带史”甚至“以论代史”的风气对于广大“知识分子”（想不出来好词了）的影响还是很严重。先存一个偏见，然后找可以佐证的材料，找不到呢则想当然或者编造。从这样的“研究”方式看，baidu和google这样的东东确实还得说是件法宝（本人写东西也颇得这两大法宝的帮助，特此致谢）。几次大运动过去那么些年了（比较而言，还是Y兄所在的地方清静些，如上hongMM所言），这样的例子在今天的学界其实也还并不少，好多项目论证如此，论文的写作也往往如此，则此属于民间的“看”或者“思考”，自然更得不到足够的纠正了。

至于“逻辑”思考与否，或许停云兄该在这里再开讲坛，说说critical reading/thinking之类的东东？

hong

很赞同——停云兄该在这里再开讲坛，说说critical reading/thinking之类的东东？