佳译共赏：納霞堡之莪默伽亞謨絕句集（伯昏子译）

chaque

哈哈，Gossudar兄举的例子实在刁钻；不过我看也不难解答，我们不妨回过头来问：

如果还是在一个影视作品中，美国老师也在讲英文课，先念了一段Poe的名诗Annabel Lee的首段:
It was many and many a year ago
In a kingdom by the sea
That a maiden there lived, whom you may know
By the name of Annabel Lee
And this maiden she lived with no other thought
Than to love and be loved by me.

然后又念了该诗的一个法文译本:
C'était il y a longtemps, très longtemps,
Dans un royaume au bord de l'océan,
y vivait une vierge que vous pourriez conna顃re
Du nom d'Annabel Lee;
Cette vierge vivait sans autre pensée
Que de m'aimer et d'être mon aimée.

中文翻译这个片子的时候又该怎么办呢？其实也挺好办，就把后一段法语略过不译，在字幕上注明“原诗法文”即可；而不必找一个粤语区或闽南语区的朋友，读一回前面中译的方言版。
与此相似，Gossudar兄提到的那部电影中，Beowulf的那段“古文”也可以用字幕解决。理由很简单，即便是在美国，能直接听懂Beowulf原文的人，大概不会比听得懂法文的人多；二者都需要经过翻译，而不仅是Gossudar兄说的“转写"。比如名诗人Seamus Heaney前些年弄出来的那本书，就叫做Beowulf: A New Translation，而不是a new transcription。而自从Roman Jakobson提出了三种类型翻译的区分以来，同一语言内部的intralingual translation也属于翻译，这似乎是公认的道理了。
因此，具体到翻译Beowulf这个案例中，我以为用现代汉语作为目标语言是无可厚非的。如上所述，Gossudar兄想到的那个影视难题，不能构成对冯象先生方案的驳议。　

我倒素来不赞成孤立地谈“文学”或"文学翻译"（因此也对各种形式的“功能翻译理论"敬谢不敏）。极端地说，语言的任何应用，都无法跟该语言的“文学性”甩脱干系；而一切翻译的基底，也只能是“文学翻译”，因为只有在“文学"中和“文学翻译"中，才可能将一种语言的可能性推逼至其极限，也才可能形成对语言的敏感的，积极的，乃至闻所未闻的塑造。

这里所谓的语言塑造也算是“风格练习”吗？荷尔德林翻译索福克勒斯、波德莱尔翻译Poe也都只是风格练习吗？呵呵，如果这些算的话，我看大部分拟古翻译——包括伯昏子先生的工作——大概连练习都算不上。因为读了"不使芳唇負綠醪，色空生滅豈能逃。昨之汝即今之汝，明汝安能易一毫“，我们不会惊叹：原来汉语还可以这样写。而这，本来是我们期许于一切好的翻译，尤其是好的文学翻译的。

tomjohnjoan

谢谢楼主的无私分享！
学习了！

aπολλωv

嘿嘿，倒不如说伯昏子先生通过莪默的《Robaioj 》成就了自己的《鲁拜集》

就是说译者的作品文学上“屈从”于原作是否应该，如果成就了《鲁拜集》，上哪找《Robaioj 》

书者之魂与译者之魂碰上了DNA上的微小差异，读者悟性却是修成读者之魂的唯一途径了

早时看到有仿照西方交响乐拼成东方交响乐，在台上掷出了小雷音寺金钵的美妙音符，恕我愚钝，不解其间风情（非拿此与伯昏子先生的翻译创作进行类比，嘿嘿）

白马西北驰

壮着胆子抛块粗砖，请各位高人别嫌我粗浅，多多指教：）

一、音乐与诗歌的关系是一种类比关系。在配乐歌词中，音乐的节奏决定歌词的节奏；而诗歌的节奏则由语言自身的特性决定。在荷尔德林与勃拉姆斯的例子中，诗歌在先，音乐在后。所以翻译的时候我认为是可以不管勃拉姆斯的音乐的。当然如果为翻译成歌词，则另当别论。

二、不同语言的发展并不平行，也就是说相同年代的不同语言很可能处在各自不同的发展阶段。例如严复译《天演论》，他就只能用自己的文言去译赫胥黎的现代英语，自然而然的事情，不存在时代错误。Beowulf的语言和现代英语已是两种不同的语言，它需要翻译成现代英语，和需要翻译成汉语是一个道理。
看一下伽亚谟（Omar Khayyam) 生活的年代是1048到1131年，这时候不列颠岛民在用古英语（450-1150）。如果当初Fitzgerald用古英语译Rubaiyat ，恐怕不会有今天这场讨论。

三、翻译的目的。翻译要看目的是什么？译给谁看？例如戏剧翻译，是要上舞台演给观众看的，最好能用现代的口语，否则演不了。英若诚翻译《推销员之死》，就是用北京话。[我觉得“译给古人看”是笔误？]

Gossudar

引用第20楼chaque于2007-11-28 16:36发表的 :
哈哈，Gossudar兄举的例子实在刁钻；不过我看也不难解答，我们不妨回过头来问：

如果还是在一个影视作品中，美国老师也在讲英文课，先念了一段Poe的名诗Annabel Lee的首段:
It was many and many a year ago
In a kingdom by the sea
.......

chaque兄，Dasha近来例子丰收Dasha再做假想：Sarkozy总统如果说“贵国的孔夫子曾说过”（当然，萨总统已经对那位MM说他不懂中文啦），我们是不是会下意识地将后面的话译成（或者期待译者译成）孔子的原话=古代汉语呢？那么，Sarkozy总统如果说“我国的Jean Froissart曾经说”，为什么我们就任凭其后的语言是现代汉语呢？这不是双重标准吗？傻以为，严又陵拟古译赫胥黎备受推崇，是因其古文根基深厚（而Huxley氏的英语本身并没有那么古雅）；冯象现代汉语白话译Beowulf，恐怕是“非不欲也，实不能也”。

停云

引用第24楼Gossudar于2007-11-29 02:06发表的 :

Sarkozy总统如果说“贵国的孔夫子曾说过”（当然，萨总统已经对那位MM说他不懂中文啦），我们是不是会下意识地将后面的话译成（或者期待译者译成）孔子的原话=古代汉语呢？那么，Sarkozy总统如果说“我国的Jean Froissart曾经说”，为什么我们就任凭其后的语言是现代汉语呢？这不是双重标准吗？

在俺这个外行人中的眼中，不谈有没有两种语言在时间上是否有对应的可能性，仅看dasha兄举的这个例子中的两种情况，感觉从严格意义上来看应该是不同：孔夫子的例子，其实是将译文回移成原文，严格来说是还原；Jean Froissart的例子，是将原文译成另一种语言，则不属于还原，如果这时的翻译是为了便于沟通的话，那么总是该在忠于原文的基础上朝着受众易于理解的方向努力（在这一点上以中译洋应该和以今译古目的是一致的）。换一个角度来看，萨总统或其他总统引用孔夫子的话肯定不是用与孔子同时代的西洋古语来说的，大部分国人和洋人似也并没有抱着听到西洋古语的期待。至于提到严和冯，其实严林时代甚至更早的人翻啥都用古文，现在的人翻啥都用白话文，俺想其中的原因应该更多的是取决于翻译者本身所经常使用的书面语和当时绝大部分受众能够理解甚至期待的语言。

klaustang

丢块小瓦砖：）

严译用典雅的古文，倒也不仅仅因为他生活的年代和当时常用的语言。那他颇可以选择当时的白话嘛。比如同时代林琴南先生的“翻译”。

此处原文文本类型对两位译者就有着一定的影响。另外记不得谁说过，严译是给士大夫们看的，有译书救国之志在其中，故择秦汉以来典雅古文。另外也夹了很多“私货”，倒并不完全像他主张的“信”。林“译”则是面向大众，当然会采取流行话本的语言。 将翻译视为社会行为，除原文风格意义之外，对于语言外的诸多因素多少也关怀一下似乎更符合翻译的现实：）


另好奇的问一下，Chaque兄敬谢不敏的功能翻译理论是指哪种呢，是Halliday功能语法影响下的翻译理论，还是德国功能学派的理论？



改动：
为避免误解 将上文“流行话本的语言”改成“不那么典范的古语”

哲人王

此帖可谓群贤毕至，令人叹为观止。VIVO和Dasha就翻译的问题曾经屡次交锋，不再辞费，只是想提请各位注意，在Dasha个人的阅读目的、文学经验、审美趣味里，他说的一切完全逻辑自足自洽，同时，Dasha的网络身份，比如个人里尔克网站webmaster等，也不与他的陈述冲突。他不是刘小枫汪晖徐友渔朱学勤，要教书著书编书教化大众，他也不是于丹易中天钱文忠，要在央视哗众取宠，猎取名利，他只是“懒在文化里不肯起床”，他只是“一个被文字欺骗了的人，在虚构的世界里过着一种期待的生活”，他一直拒绝正式的写作，甚至在通常情况下也疏于和人在论坛交换意见。于是，Dasha有时感到寂寞在网上吐吐唾沫，也只需要对自己负责，对自己的文字趣味、美学体验负责，不对论坛的他人负责，更不对假设中的公众负责。

哲人王

至于V提到的“阅读策略”云云，听上去功利是因为V按照自己的目的清理清楚了其逻辑，而且把它呈现在文字上给大家看到，如果不说，估计不大有人会从V的书单、V的阅读经历里看得出什么功利，更可能会是它一种面貌，无头苍蝇般杂乱无章、莫名其妙，好像此人根本不知道为什么目的要阅读。假如V再遮蔽自己的书单、求学过程，只肆无忌惮地写自己所有感兴趣的东西，更没有什么人可以猜到其间的逻辑、目的。文字给人引导、启示，同时也是一重误导、蒙蔽。

chaque

引用第26楼klaustang于2007-11-29 13:35发表的 :
丢块小瓦砖：）

严译用典雅的古文，倒也不仅仅因为他生活的年代和当时常用的语言。那他颇可以选择当时的白话嘛，比如林琴南先生的翻译。

此处原文文本类型对两位译者就有着相当的影响。另外记不得谁说过，严译是给士大夫们看的，有译书救国之志在其中，故择秦汉以来典雅古文。另外也夹了很多“私货”，倒并不完全像他主张的“信”。林“译”则是面向大众，当然会采取流行话本的语言。
.......

我记得林译一直自我标榜为最典范的“古文”，不知Klaus兄看的是其中哪些译品，难道是因为它们“古文”成色不足，不入您的法眼，只配叫做“流行话本"？

前面说到所谓“功能论”的翻译批评时，我想到的是Reis等人的理论。这一派具体有哪些弊端，不是在这儿能一下说清的。简言之，我以为采用功能论的翻译批评，通常是把"社会的"(the social)当成是不言自明的已知项和前提，而忽略了社会本身也时时都是被语言地构成着、瓦解着的。一个卓绝的“原文”，尤其是“译文”，在社会中的效用往往无从归类，因为正是它戏剧性地质疑、颠覆、重新定义了人们对各项“功能”及其边界的理解。好的译文绝不仅仅是能够"以词行事"，适心遂愿，相反，它倒更经常地是让人不知所措，进而让人重新审视自身、筹划自身。
这就是“卓绝的”译文相对于“功能论”的种种算计而具有的超越性。在这种审视之下，所谓”语言外的诸多因素“反而被彻底地置回“语言内”了：前者以后者为前提和根据，并被后者一再重新构成。

Gossudar兄为了构造一个论证“译文时代感”必要性的例子，这回居然又请出了法国君主！不过就算是您有他老人家撑腰，我还是更同意停云兄回帖的意见。至于

傻以为，严又陵拟古译赫胥黎备受推崇，是因其古文根基深厚（而Huxley氏的英语本身并没有那么古雅）；冯象现代汉语白话译Beowulf，恐怕是“非不欲也，实不能也”。

我以为，目标语言采取哪种风格，这与其说是个能力问题，不如说是个死活问题。试问，19世纪以来，有哪种中国传统典籍的西方译本，是采用了拉丁文、古希腊文、乃至乔叟英语的？索性再打个比方吧：当代演员如果扮演西汉贵妇，无论如何还是要用自己活生生的面孔来演的；实在不必从马王堆的干尸翻制一幅面具，罩在脸上，以为非如此不能算是古色古香。可是拟古翻译恰恰是以这一类不得体的装置，人为地制造"时代感"或时间间隔。演员和西汉贵妇，哪怕相隔千秋万代，也仍有一个共同点：她们都（曾）是活泼的生命；而“赫戲萬丈光如箭”之不能打动我，正如摆弄上述面具的女友对我没吸引力一样了。

chaque

上面女友两字，本作"女*优"，可惜没有被审查通过，当成xxx过滤掉了！特此说明

parivraj

两天不来，这里真是胜义纷披啊。

想说的都被chaque兄以百倍于我的雄辩和博洽说过了，在这里插嘴，只是投机主义地站个队，同时表明自己要认真学习的态度。水平不够，在绝大多数情况下不知道怎么来体会并且在译文里表现原文的风格乃至于“时代感”，一般也不翻东西，偶然为之，只是自己觉得怎么合适，就怎么下手。

ps: chaque兄此处为啥弃“女演员”这样容易通过审查的词儿不用呢？

klaustang

Chaque学士问起

解释下先
因为古文功底不好，K确实没读过多少，也读不甚通。
所以不是林译古文成色不足不入眼，倒是因为与白话相比古得过多而不能入眼。

至于林译是否他所标版的“典范”的古文，我说了自然不算。请参考下文：

,林纾译书所用文体是他心目中认为较通俗、较随便、富于弹性的文言。它虽然保留若干‘古文’成分,但比‘古文’自由得多;在词汇和句法上,规矩不严密,收容量很宽大。因此古文里绝不允许的文言“隽语”、佻巧语像“梁上君子”、“五朵云”、“上馒头”，“夜度娘”等形形色色地出现了；白话口语像“小宝贝”、“爸爸”、“天杀之伯林伯”等也纷来笔下了。流行的外来新名词——林纾自己所谓“一见之字里行间便觉不韵”的“东人新名词”——像“普通、程度”、“热度”、“幸福”等应有尽有了。”（......还有很多，要吃饭不打了......）
钱钟书 七缀集 90--95

学士此帖中多数言论都令小的敬仰不已，楼上一帖也同样如此。不过德国功能学派是否真如学士所言仅仅是“通常是把"社会的"(the social)当成是不言自明的已知项和前提，而忽略了社会本身也时时都是被语言地构成着、瓦解着的。”仅仅是“以词行事”，确实就没办法在这里过多探讨。

Gossudar

引用第30楼chaque于2007-11-29 16:16发表的 :
上面女友两字，本作"女*优"，可惜没有被审查通过，当成xxx过滤掉了！特此说明

"女*优"，呵呵，chaque兄又给Dasha送例子来了：我们的影视，为什么在服装、道具上要拟古？为什么日本的时代剧、大河剧会有自己自成系统的语言？放下日本不提（坛中有无端仇日的），就是单田芳的评书里也要弄出个并非古汉语也并非现代汉语的“拟古”语言体系。“拟古”，一直是我们回溯前朝的潜意识。至于中国的典籍为什么洋人不弄成古希腊语、拉丁语，那是洋人的事情。但作为一个译者，一个再现原作者（戏剧人物）的优伶，尽职尽责者，就必须揣度角色，就必须舍弃自我。

此外，我们没有必要将自己虚拟为上帝，自以为是地去体谅阅读者。就像前面Dasha曾经转引的读者的话“我虽然不懂法语，但不要以为我也不懂中文！”

感谢V说出了Dasha的潜台词。感谢楼上诸兄鞭策Dasha不断思考。

chaque

感谢Klaus兄提供钱钟书对林译的讨论！这篇名作现在网上已有电子版：
http://post.baidu.com/f?kz=136343124

我记得还从中美百万下载过一个较早的版本：
http://book.lrbook.com/book/000/ ... F123D926697ADDC.htm

可惜没有认真对照过版本异同，考察钱后来修订的痕迹。

刚才本来也是想写“女演员”的，只是因为懒得多打一个字，再加上突如其来的“崇古癖"（archaism）作祟，才用了"女*优"这个略简的说法。没想到这也是有违和谐原则的！被parivraj兄、停云兄、Gossudar兄取笑，实在是咎由自取

parivraj

哈哈，chaque兄没那么大罪过啦。

dasha兄说单田芳的评书是“弄”出来的“并非古汉语也并非现代汉语的‘拟古’语言体系”，而我觉得评书语言实际上不是谁“弄”出来的，而古汉语和现代汉语本身体系和关系很复杂之外两者之间还有着一个又一个（共时或者历时）的“语言体系”，这评书语言也可以算是这种中间性的特殊的“语言体系”之一，或者这个连续体某个枝干上的横断面。其中“拟古”的成分或许是有的，但更多的或许是直接从更早的形式里继承下来的，一个从业者不需要自己再去“拟”些什么——又者，评书艺人或作者要拟的“古”又是什么呢？

兄又说到影视里的“拟古”，现下似乎颇有了些按照考古发掘文献资料来设计的演出服装了，但我总有疑问这表面的“拟古”是不是还隐藏着深层的“（自我）作古”。从戏曲这方面，情况就更有趣些，弃去数百年传承而来的“古”（让关公和秦琼穿一个系列的衣服说一个味儿的话的古）而让梨园外的人领导着追求所谓的于史有征，究竟多大程度上代表了“先进文化”的发展方向呢？

chaque

但作为一个译者，一个再现原作者（戏剧人物）的优伶，尽职尽责者，就必须揣度角色，就必须舍弃自我。

"译者如优伶"，这个想法很新鲜。总体上，这涉及到哲学上极复杂的"再现"概念，以及文论中极难缠的“译者的使命"问题。我们在这儿还是避繁就简吧：Gossudar兄提到的日本戏剧语言，乃至评书演员的特殊拟古语汇（我还能想到前两年美国拍的耶稣传电影，用了Aramaic），恰恰映衬了另一面的情况：绝大部分戏剧、影视，在语言上都不是"以古演古"，而保持采用了（也许略加修饰的）活语言。是不是这些演员都不够“尽职尽责”?莎士比亚为什么没用拉丁文、凯尔特语或别的什么古文写凯撒的那出戏？
说了这么多，我还是要回到那个意见：译者对于目标语言的决断，其实（只）是个关乎生命的决断。是戴上死者的面具，还是保留生者的面目，抑或是创生一套全新的语汇和语言感受形式（维特根施坦会说，一种语言也就是一种生活/生命形式），在闻所未闻的全新面目下生活？我猜这就是译者的根本决断。

fenglong88

最近在看李奭学的《得意忘言——翻译.文学与文化评论》，其中谈到了很多翻译的问题，据gidiok 兄指示——yngwie兄跟李先生同属一个机构。

疯想：可否劳动yngwie兄出面邀李先生来此讨论一番?

chaque

引用第35楼parivraj于2007-11-29 18:57发表的 :
dasha兄说单田芳的评书是“弄”出来的“并非古汉语也并非现代汉语的‘拟古’语言体系”，而我觉得评书语言实际上不是谁“弄”出来的，而古汉语和现代汉语本身体系和关系很复杂之外两者之间还有着一个又一个（共时或者历时）的“语言体系”，这评书语言也可以算是这种中间性的特殊的“语言体系”之一，或者这个连续体某个枝干上的横断面。其中“拟古”的成分或许是有的，但更多的或许是直接从更早的形式里继承下来的，一个从业者不需要自己再去“拟”些什么——又者，评书艺人或作者要拟的“古”又是什么呢？

兄又说到影视里的“拟古”，现下似乎颇有了些按照考古发掘文献资料来设计的演出服装了，但我总有疑问这表面的“拟古”是不是还隐藏着深层的“（自我）作古”。从戏曲这方面，情况就更有趣些，弃去数百年传承而来的“古”（让关公和秦琼穿一个系列的衣服说一个味儿的话的古）而让梨园外的人领导着追求所谓的于史有征，究竟多大程度上代表了“先进文化”的发展方向呢？

parivraj兄说得不错：拟古者往往是自觉或不自觉地在构造着他的"古代"，因此他的全部功绩，与其说是出于尼采所说的求真意志，不如说是来自一层更深意义上的表演欲。以本国之“古"拟另一语言、另一文化中的外国之“古"的做法，就尤其有这方面的问题：除了“心理感受"之外，"古"成了一种绝无实证依据的纯粹虚拟物。

哲人王

就基本的层面，V并不大同意徐梵澄、Dasha所主张的“以古译古”，比如V在阅读《薄伽梵歌》的时候，并没有取梵澄译本，而是用张保胜译本，因为“拟古”在词素里就涵蕴着不真义、虚假义。“译”是一重的镜中之像、水中之月，而“拟”此一行动、心理构成二重内生无数散射的映射，也即是求真而离真更远。然而，V在此把Dasha的陈述理解为一个可选项增生，在早已到处充斥着郭沫若、董问樵、樊修章、杨武能、绿原、钱春绮译本的《Faust》文本世界里，我们不再对赵武能、红原、秋绮有所期待，而隐隐等待一个“伯昏子”让人眼睛一亮，首先不是对忠信的赞誉，而是对炫技的惊叹。