ATM机出故障 男子171次恶意取款被判无期 大家如何看待？

maobu

许霆案,引诱与强奸的对和错?
连日来，“许霆恶意取款17.5万被判无期”案持续高温，网上各大论坛讨论激烈，国内媒体纷纷介入采访。昨日上午，中央电视台《经济半小时》栏目与许霆父亲许彩亮取得联系，赶到广州专访许彩亮。面对央视镜头，许彩亮真情流露，尽诉儿子出事以来，种种不为人知的内情，连称儿子“实在冤枉”！

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邻家有一女,无人时,宽衣解带,她卖弄风骚,极尽媚力之表现.也怨本人意志薄弱,抵挡不住诱惑,被她拖下了淫潭.后因话语不合,若恼了她,将我举报说我强奸.本是你情我愿的事,瞬间性质发生了质的变化,反倒让我说不清,痛苦的折磨也就开始了,吃一堑长一智,发誓:这种发骚以后要永不沾边.并咬舌告诫自己,一定要洁身自爱.

全国第四届“法律思维与法律方法论坛”在华南理工大学举行，7名与会专家与2名律师借此召开了“许霆取款案”研讨会。大部分法律专家认为，许霆构成犯罪但被判处无期徒刑则“太重了”。有专家指出，是银行的“引诱”给了许霆犯罪的机会，银行应该向许霆道歉。

参加该讨论会的有北京大学法学院教授贺卫方、清华大学教授许章润、北京大学民商法教授张谷、华南理工大学法学院院长葛洪义、华南理工大学法学院教授徐松林、许霆辩护律师吴义春等.


北京大学法学院教授贺卫方表示，许霆案是一个疑难案件，在罪与非罪、构成怎样的犯罪方面，使用现行法律很难简单回答。媒体和舆论则把许霆视为弱者给予了更多的同情，这种同情不是因为他“被判有罪”而是因为他“被判无期”，判罚过分严厉了。


贺卫方认为，首先，这个案子有两方面问题：“柜员机是否是金融机构”，“许霆是否采用了秘密窃取行为”, 许霆跟寻常人一样，大摇大摆地进入了一个场所，用自己的真实身份取了钱，很少听说有人这样盗窃的，只能说，这是一个不可思意的行为.


清华大学教授许章润说，无论作为一个法学专家还是一个普通公民，对此案只有一个强烈感受——“法律太严苛了”。 银行该向被告道歉 .


一个侵占财产的行为以付出终身自由为代价，这是一个绝大的讽刺。是“乱世用重典”的思维在作怪，还是判决出了问题？


在许霆案中，首先是银行没有能够提供合适的服务，由于银行服务的不完善，银行的疏忽给了许霆可乘之机，导致许霆恶的一面被勾起，银行应该负起“引诱”的责任.


许章润还戏言，被告人应当提起民事诉讼状告银行，要求其道歉。


该案从定罪上没有异议，但在量刑上让大家接受不了。


在许霆案件中，我们严格按照法律逻辑来推理，推理来、推理去，推出的最终结果让大家都觉得“比较重，应该判轻点儿”。





华南理工大学法学院教授徐松林表示，盗窃的特征是“秘密窃取”，在该案中，许霆使用他的真实身份、使用自己的工资卡、公开取钱，不能算作是“秘密窃取”，只能算民事上的不当得利。


另外，根据刑法定罪还要考察“期待可能性”。人非圣贤，当一个正常人发现柜员机出现“可用1元存款取走1000元”的漏洞时，相信多数人会选择多次取款，既然所有人都有可能做出该行为，那么刑法就不该判所有人犯罪，同理也不该定涉案人许霆的罪。

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此案之中,银行也不过就是这一小女子的角色而已.

在我们的银行中,有一条自己定的霸王条款"钱款当面点清,出门概不负责",可视为银行与客户之间的合同条款,双方都要遵守.也就是说,银行少给钱了,客户要自已负责,并切无权向银行讨要.反过来,银行多给客户付了钱也应自己负责,也不能向客户追讨,因有"霸王合约"在先.如果客户多得了钱算是不当得利,那银行少给客户钱难道就不算是不当得利吗?合约是一把双刃剑,自我保护和自我伤害是相互的.

两个月前,新西兰的皇后镇,一台提款机发生故障,结果客户排队取款,争先捡钱.事后银行呼吁大家还款,结果没有一人来还,最后,银行自认倒霉了事.

在去款机上取到假币,银行概不负责,这有道理吗?银行给客户假币使用,就不犯法吗?银行与客户的利益应是相等的,取款机出了毛病,本身就有了引诱他人想做错事之嫌.刑法264条规定：“盗窃公私财物，数额较大的，处三年以下有期徒刑、拘役或者管制；数额巨大的，处三年以上十年以下有期徒刑；数额特别巨大的，处十年以上有期徒刑或者无期徒刑”。试问天下所有人:什么叫"数额较大的",什么叫"数额巨大的",那特别巨大呢,这是什么概念嘛!

假如你去一商场买了2000元的东西,收银员失误少收了1000元,商场是否可以报警,告你盗窃了1000元的货物?

不当取款17.5万元,按重大盗窃罪判无期判刑,而一些贪污公款几千万,也是不法故意占有公有财产行为,更应按盗窃国家财产罪论处,但判的也不过十几年有期徒刑.

如在取款机上想取一万元,结果吐出6000元,而取款机显示数据一切正常,你能告银行的行为是盗窃吗?只能自认倒霉.从此可以看出,取款机将给人们带来了恐慌与信任的危机.

笔者有一战友,在银行当主任,他当班时,业务员给客户多付了一万元,由于自己人员的失误,当时没有监控设备,最后一万元三人平摊,补上了银行的损失.他后来说道:没有办法,是我们失误造成的.

做为一个正常的持卡人,我们也可以这样理解,自己用银行发的卡去取钱,如超过了所存的额度,取多了,银行你可以不给我钱,但你不可以说我偷了你的钱,更不能说我是盗窃呀?因为首先是你银行的失误才导致了取款人的错误.盗窃的特征是"秘密窃取",而许霆使用的是自己的实名工资卡,公开取款,不能算是"秘密窃取",也就不存在盗窃的概念.只能算是不当得利.

取款机无非就是个银行的自动服务员,它出错了,就象超市的收银员多找了客户的钱一样,超市可以告顾客盗窃吗?退一步说,取款机少给了客户钱,客户能否告银行的行为是盗窃罪?

两寸小鱼

小鱼对法律不在行,不过这案子似乎也简单:
1.ATM取款机就相当于金融机构的一名"营业员".
2.许霖取款时填写的数字小而"营业员"疏忽多付了钱款.
3.许霖利用"营业员"的疏忽多次以小博大.
4."营业员"多付之款许霖应当返还,其为不当得利.
5.此案属于民事纠纷,应由民法调整
6.糊涂法官糊涂判决,辩护律师不知正辩.
7.此案的关键为如何看待"ATM取款机".

又,相反的情况,据12月25日《南方都市报》报道:
    一位姓许的先生，在广州市越秀区东湖西路农行的一个ATM机上遇到了怪事：他将银行卡放进这个ATM机，选择取款100元，一切按照正常程序操作。随后银行卡按程序顺利退出，但等了许久，ATM机却没有吐出钱。一查余额，发现卡里已经被扣了100元；紧随许先生的一位女士运气也不好：她要取3000元钱，但卡和回单都出来了，就是不见钱出来。一查询账户上面已被扣了3000元。
  对此，该农行的解释是：机器出了故障，不是银行方面的问题！银行方面已留下了取钱者的电话，一旦通过录像加以核实后，就会把钱返还给他们。
  
  将上面两种情形比较,后一种中ATM机扣钱而不付,银行只须承担重新给付的义务.
由是推理,  许霖也只须将自己多得的钱款返还于银行.

energy118

不当得利

energy118

引用第8楼uibepkulw于2007-12-22 16:07发表的 :
定盗窃罪有待商榷。

盗窃必须有主观恶意，而在该案中，取款人取款前并没有这种主观恶意，有的只是道德上的贪财心，而法律不应惩治这种贪财心，因为他的这种取款行为是由银行的重大失误激发并造成的，不制裁银行竟制裁取款人也太过霸道。很同意2楼的观点，充其量只是个不当得利而已。

另外，银行的运钞车要是掉了17万在大街上，若有人捡了起来并花掉是说也得判无期？

不是没有主观恶意，而是不能证明有主观恶意
疑罪从无

energy118

引用第6楼sdwzk于2007-12-20 14:00发表的 :
新京报王琳有文，大概是从犯罪引诱的角度写的，大概有horky 兄所示美国判例的意思。但纯粹从刑法理论上讲，似乎可以换一种分析：

1.让我们退一步假设，若行为人通过银行转帐的方式，发现转帐中并没有从自己的户头上相应地扣除已转出的款项，或仅仅扣除了1元。在此情形下，行为人连续转出了171笔。从这儿可以看出所谓的金融机构指什么，以及什么是盗窃。no，什么都不是。

2.无论从ATM上取钱，还是从银行柜台上取现，甚至从网上转帐，对你有意义的不是场所，而是户头。户头，只有户头，而没有所谓的机构。由于银行的网络故障或计算机故障甚至工作失误，行为人只是从中获得了从自己户头n次取得超过自己账户额度的款项的可能性。银行无论如何不能禁止行为人从自己的户头取钱，不管里面的钱是否是当然属于账户管理人的。我从自己的户头上取现，而忽然发现户头上的钱很多不是我的，我顶多因此获得一个保管义务或相似程度的不作为义务。在此情形下，虽然行为人并没有实际占有款项，但因为他有取现的可能性，由此，网络环境使传统财产罪的行为构成发生变异，就相当于获得了一种占有。这个占有与保管义务相对应。
.......

这个也不能算欺骗计算机的行为，要是那样的话就有罪了

horky

1.我认为两人的行为已符合盗窃罪的犯罪构成，，判处盗窃罪没有任何异议，使正确的；
2.我认为两人的行为不构成共同犯罪，虽然小许发现问题后，跟小郭说了之后，两人便去“共富贵”，但两人的犯罪行为是相互独立的，没有相互联系，也没有相互配合，而是各自取款，然后各自潜逃，从这一点上说，两人应该是独立犯罪；
3.小许盗窃17.5万，按照最高人民法院《关于审理盗窃案件具体应用法律若干问题的解释》中的规定，已属于“数额特别巨大”；而小郭属于“数额巨大”；
4.根据刑法的规定，盗窃金融机构是指盗窃金融机构的经营资金，所以双方的行为应视为盗窃金融机构，小许盗窃17.5万，应该属于盗窃金融机构，数额特别巨大；
5.小郭盗窃1.8万后，主动自首，并归还赃款，可以从轻或减轻处罚；而小许盗窃数额特别巨大，并潜逃，后是被缉拿归案，且赃款挥霍一空，无法归还，并无从轻或减轻处罚的情节；
6.两人的行为实在淫秽ATM取款机出问题的情况下才作出了恶意取款机的行为，试想如果银行系统没有出问题，两人是无法做出恶意取款的行为的，在这里，我认为，银行方面也有过错，但这是刑事案件，无法对银行进行处罚，那是否能在量刑上有所考虑，值得商榷。同时，这也提醒银行，应该加强系统监管，杜绝此类事件的发生，因为银行方面的问题是此类犯罪产生的根源和导火索；
7.我认为辩护律师提出的“不当得利”的说法不敢苟同，根据《民法通则》，不当得利应当归还，而两被告犯罪时并无归还之意，而是恶意非法占有，主观上是故意非法占有，因此并非不当得利；
因此综上所述，我认为判处无期徒刑，量刑稍微过重，应当考虑12-15年有期徒刑较为适宜；而另一被告量刑比较适中。

两寸小鱼

引用第25楼horky于2008-01-01 23:55发表的 :
1.我认为两人的行为已符合盗窃罪的犯罪构成，，判处盗窃罪没有任何异议，使正确的；
2.我认为两人的行为不构成共同犯罪，虽然小许发现问题后，跟小郭说了之后，两人便去“共富贵”，但两人的犯罪行为是相互独立的，没有相互联系，也没有相互配合，而是各自取款，然后各自潜逃，从这一点上说，两人应该是独立犯罪；
3.小许盗窃17.5万，按照最高人民法院《关于审理盗窃案件具体应用法律若干问题的解释》中的规定，已属于“数额特别巨大”；而小郭属于“数额巨大”；
4.根据刑法的规定，盗窃金融机构是指盗窃金融机构的经营资金，所以双方的行为应视为盗窃金融机构，小许盗窃17.5万，应该属于盗窃金融机构，数额特别巨大；
5.小郭盗窃1.8万后，主动自首，并归还赃款，可以从轻或减轻处罚；而小许盗窃数额特别巨大，并潜逃，后是被缉拿归案，且赃款挥霍一空，无法归还，并无从轻或减轻处罚的情节；
.......

银行ATM机扣钱而不付,银行只须承担重新给付的义务;同理,银行ATM机多付取款人钱款,取款人也只应该返还多余部分.
这里的恶意取款,性质只属于民事,与刑事无涉.看是多次行为,但实际上只是一次行为的重复,也即不当得利的重复.因此,许只须返还.