周亮工晚年焚書日期確考

chaque

引用第18楼winwun于2008-01-18 16:24发表的 :
用围棋来说，最起码有个比方，可以琢磨，可以指月。当然还可以有其他的比喻，呵呵。

这个问题，其实不光人文学科会碰到，基本科学学科里也会碰到——尤其是数学，到得深处，大家都不知道现实的意义所在。

所以对外行解释研究的“重要性和价值”，是一件吃力不讨好的事，因为“重要性和价值”恰是当前现实的意义之一。

卢瑟福说过，如果物理学中有一个部分，跟酒吧女招待不能明明白白地解释清楚，那这个部分的物理学本身是有问题的。"If a piece of physics cannot be explained to a barmaid, then it is not a good piece of physics."我认为这是一句很了不起的话，体现出Rutherford那个年代的研究者还具有的信心和气度。科学从Rutherford那个时期开始，又有了极大的发展，复杂度无疑高了不少，我认为要让多数酒吧女招待理解费马大定理证明的“意义”(meaning)，恐怕是不太容易了；但是让她们，乃至一般的外行理解较为高深研究的“重要性”和“价值”(significance)，我以为是可能而且必要的。我的论证有这样几点：

1）多数研究领域不仅有自足的、只对自己圈子成立的“意义”，而且具有社会功能方面的重要性。
对于人文学科在社会层面上的价值和重要性，我在上面已经谈过了。

2）懂得重要性（significance）并不以懂得意义（meaning）为前提。
袁隆平的水稻研究论文，我恐怕一辈子也没机会看懂了，但是我能理解它的重要性。

3）回答外行人提出的“你的研究有什么价值和重要性“的问题，对任何领域的研究者来说都是一次自我考问和自我深化的机会。他的回答越成熟，说明他对自身学科的理解也越清晰。他通过这个自问重新理解自身，甚至可以借助这个机会来达成对学科的全新认识，做出有突破性的创见。简单地拒斥这类问题，就失去了这种宝贵的机会。

4）学科对于社会的贡献和价值问题，也就是该学科的“合法性问题“。这涉及到这个学科中人怎样自处，又怎样跟“外行”、跟学科之外的"世界"或"社会“相处的问题。打个最通俗的比方，这就相当于《Harry Potter》里头的巫师跟麻瓜的关系。倨傲地说，"我们这种法术是自足的、自我论证的、自得其乐的"，这无法打消麻瓜对巫师的疑虑。相反，上述回答还很容易引发黑魔头Voldemort那种认为只有巫师才配存在的工团主义态度。学会怎样回答“你的研究有什么价值”这个问题，能帮助研究者懂得设身处地地从麻瓜的角度考虑自身，从而对自己的学科/研究形成一种超脱的依恋、反讽的亲和。这个“超脱的依恋、反讽的亲和”，我以为至少比Voldemort大人那狭隘、神秘、目无余子的自我理解要健康正常得多。

aπολλωv

阿弥陀佛
贫僧在此打坐，各位施主请继续

zhong688

我们现在使用“意义”这个词，总是和重要性、价值联系在一起，比如说“我的人生意义是什么”“你这样做有什么意义”。“袁隆平的水稻研究论文，我恐怕一辈子也没机会看懂了，但是我能理解它的重要性。”换种表达方式就是，我不懂/理解它的意思、涵义，但我能知道它的意义。袁隆平的论文对我到底有没有意义呢？我可以说有意义，也可以说没意义。当我说有意义时，在不同的情况下，又可以有不同的涵义。比如说它对我的物质性的存在很有意义，它对我养成严谨的态度很有意义等等。但如果说它对于我研究的专业的内容有什么意义，那是没意义的。
“回答外行人提出的‘你的研究有什么价值和重要性’的问题，对任何领域的研究者来说都是一次自我考问和自我深化的机会。”我想更准确的说应该是“思考外行人提出的‘你的研究有什么价值和重要性’的问题，对任何领域的研究者来说都是一次自我考问和自我深化的机会。”思考不等于回答，因为思考是纯自我的，是表达给我自己听的。回答则是表达给他人听，那么根据他人的层次的不同，我就要有不同的表达方式。当我发现没有合适的表达方式时，我只能放弃回答，但这并不意味着我放弃了思考。
让他人理解意义，取决于意义的表达。意义的表达又来自两个方面，涵义和实际效果。我虽然不理解袁隆平水稻研究论文的涵义，但我知道他的杂交水稻的重大贡献（有实际效果），所以我觉得它是有意义的。但他的杂交水稻对我研究关关雎鸠毫无作用（没有实际效果），所以我觉得它没有意义。
人文学科的意义在表达上的困难在于，我们很难用通俗的语言来传达这一意义的涵义，比如说安身立命，有人问什么叫安身立命呢？我说就是活着。“难道我不是活得好好的吗？”“我说的是精神上的活着。”“什么叫精神上的活着啊？”“就是说人生总要有点意义。”“见鬼，我本来就问你什么是意义，你怎么又扯出个意义，到底什么是意义啊？！”“……”同时，人文学科又很难有让人可以看到的实际效果，所以，当外行人追问人文学科的意义时，往往会使用这种表达式：“人文学科到底有什么用啊？”
所以，很难回答老丈人的问题。但又不能放弃回答，毕竟是老丈人。
怎么回答？
对老丈人来说，你的意义不在于你研究什么，而在于他的女儿，你会好好的和她过日子吗？你研究这种没用的东西能让她女儿过上好日子吗？
所以你只需告诉他，你是负责任的，这种没用的东西能够赚钱，虽然不多，但所谓的好日子其实也就是快乐的日子。
他并不需要去理解你的研究的意义。
你也不需要勉强对他去解释你的研究的意义到底是什么，因为你对他的意义并不在于你的研究。

winwun

chaque兄锦心绣口，言语滔滔。

“卢瑟福说过，如果物理学中有一个部分，跟酒吧女招待不能明明白白地解释清楚，那这个部分的物理学本身是有问题的。”这句话的确很有意思，但它也有不正确的地方——即这句话的逆否命题存在问题。

至于“这个“超脱的依恋、反讽的亲和”，我以为至少比Voldemort大人那狭隘、神秘、目无余子的自我理解要健康正常得多。”我恰以为，质疑他人劳动成果是否有意义者，正因其自大自傲，以为自己洞悉一切，才会这样发问。如弗里德曼在他的《弗里德曼的生活经济学》第7章开头，就讲他的老丈人虽然是个地质学家，却爱向他灌输关于对外贸易的理论；随后他又点出了关键所在：“……要想从‘我听说过’进入到‘我懂得’的境界似乎太容易了。不仅是地质学家，而且电台播音员、出版物编辑、牧师和政治家都抵挡不住这一诱惑，立即就会拿出自己的一套经济学理论，继而充满自信地告诉他人每件事的意义是什么……”

最近没有太多时间，以后有空了再仔细就20楼的意见说说我的想法——我相信chaque在讲意义的一面，即我称之为现实的意义的东西，对此我仍有很多不同的想法——届时也请chaque兄指正。

chaque

引用第23楼winwun于2008-01-18 22:10发表的 :
“卢瑟福说过，如果物理学中有一个部分，跟酒吧女招待不能明明白白地解释清楚，那这个部分的物理学本身是有问题的。”这句话的确很有意思，但它也有不正确的地方——即这句话的逆否命题存在问题。

这句话的逆否命题是：如果物理学的某个部分是没有问题的，那就一定能对酒吧女招待解释清楚。它的真值条件——像往常一样——就是原命题的真值条件。

我恰以为，质疑他人劳动成果是否有意义者，正因其自大自傲，以为自己洞悉一切，才会这样发问。如弗里德曼在他的《弗里德曼的生活经济学》第7章开头，就讲他的老丈人虽然是个地质学家，却爱向他灌输关于对外贸易的理论；随后他又点出了关键所在：“…… 要想从‘我听说过’进入到‘我懂得’的境界似乎太容易了。不仅是地质学家，而且电台播音员、出版物编辑、牧师和政治家都抵挡不住这一诱惑，立即就会拿出自己的一套经济学理论，继而充满自信地告诉他人每件事的意义是什么……”

winwun兄举出的这个弗里德曼例子甚好。不过我猜更多的外行人在提问的时候，不是为了”告诉他人每件事的意义“，反倒就是出于单纯的好奇和关切。

最近没有太多时间，以后有空了再仔细就20楼的意见说说我的想法——我相信chaque在讲意义的一面，即我称之为现实的意义的东西，对此我仍有很多不同的想法——届时也请chaque兄指正。

winwun兄所云“现实的意义”，我觉得更像我说的“重要性、价值或用处“。正因为我们对“意义”这个词有这么多不同的用法，所以我才建议在本次讨论中搞清楚几种东西：
1)与理解相关的meaning；
2)与价值相关significance。
在这里“价值”尤其是指
2a) 对研究者共同体(community)之外的普通人社会而言，研究所具有的价值。（也就是通常所谓社会价值，而不是研究在本学科内部的学术价值。）

我在前面的帖子中已经建议，不应把以上1,2乃至2a，一勺烩地统称为"意义"。因为那样常常会根据“外行不能理解研究的意义(1)meaning“，就得出"外行也不可能了解研究的意义(2)value/significance"，甚至再错误地导出"人文学科没有可以对外行说明白的意义(2a)"这样明显错误的推论。
对于这种混淆，zhong688网友在22楼的回贴给出了一个很好的例子。

事实上我在前文15楼，已经用尽量平易的语言提出了一种辩护，相信能够由此阐明人文学科在2a)意义上的“价值”。如果再往远了说、往玄了说，那么从人类社会诞生以来，任何部落或族群，都要有这么一群人，负责掌管整个部族的记忆，负责把从祖辈传来的故事以及与此连带的价值，再解释清楚、叙述下去，传给后辈的新人。我记得法国人称这种人是"les clercs"，也就是指这是一种带有某种神圣气息的“圣职(英语cleric)”。顺便说说，Julien Benda的La Trahison des clercs，英语翻译成The Treason of the Intellectuals，就失去了这里头的"神圣气息"了，中文翻译成"知识分子的背叛"，更满不是那么回事。
这种司掌记忆和解释大权的人，在现代社会中有没有存在的必要？他们的社会职能还有没有价值？在我看是这没什么问题的，用不着采用那种相对主义的论调("他觉得有意义，我觉得没意义"啦，"安身立命云云别人听不懂"啦)来任意否定。

现在的问题其实是，怎么才能把上述辩解讲得更直观、更透彻，让最外行的人也能听懂。我看这个与个人对学科的理解有关。据我观察，越是大师，对学科的理解越深入明晰——比如Rutherford——反而越敢于、乐于向俗人说法，三言两语就把自己是干什么的、为什么要干这个说得明明白白。那些总是闪烁其词或故作高深的，往往却是些根本想不清楚也说不清楚的人。Wittgenstein说：凡可说的就一定能说清楚。这也是我一直以来的信念。

winwun对"现实的意义"仍有未发表的高见，那是再好不过了，我当然随时候教。

hufucopy

人文科学的衰败乃至取消，直接导致人类的想象力贫乏．

可以想见，到得最后，人被圈养起来，机器统治世界．

围棋的意义

１，谋生　职业的有奖金，赌博的有彩金．．．．．．．

２，消闲　难道工程类的人士不消闲么

３，与棋入道　棋只是指月之指耳

另外ＯＬ兄我没见过，不过估计是下面这相片的放大版，呵呵．

zhong688

对于chaque兄所提出的1）、2），我个人认为是与我的看法类似的，我只不过把它们分别称之为涵义、实际效果，至于2a），则我又将其分为我所能看到的实际效果，我不能看到的实际效果，以及从另一种标准来说，则可分为对我的研究内容是能产生的实际效果，对我的研究内容不能产生实际效果。以此类推，我们还可以提出许多不同标准下的分类。这确实是相对主义论调，但我个人喜欢这种相对主义，因为这可以使我在一方面对对我自己的专业保持尊重的同时，另一方面不会把它神圣化为不可批评之物或人人非此不可之物。同时，从另一个角度来说，这也就意味着我应该对我专业之外的它专业保持一份尊重。我可以说袁隆平的水稻论文对我无意义，反过来，袁隆平也可以说我的关关雎鸠对他毫无意义。这可以让我们清醒，没有一个学科能涵盖全部人生。
我在前面的帖子已经说过，意义的传达体现于两个方面，即涵义和实际效果。而其中，实际效果更具有重要性。对袁隆平的文章，我们虽不懂得它的涵义，但我们仍然知道它的意义，为什么呢？因为我们知道他的实际效果，而且是如此显而易见的实际效果。但人文学科的问题在哪里？在于1）涵义很难表达；2）没有显而易见的实际效果。所以，人文学科的意义很难对外行说清楚。因此，我对chaque兄的这段话:

我在前面的帖子中已经建议，不应把以上1,2乃至2a，一勺烩地统称为"意义"。因为那样常常会根据“外行不能理解研究的意义(1)meaning“，就得出"外行也不可能了解研究的意义(2)value/significance"，甚至再错误地导出"人文学科没有可以对外行说明白的意义(2a)"这样明显错误的推论。
对于这种混淆，zhong688网友在22楼的回贴给出了一个很好的例子。

感到难以理解。
chaque兄在15楼确实已经用很平易的语言提出了一种辩护，但我看到这段话的时候的第一反应就是，历史学科可以承载记忆，这是大家可以理解的。那么文学呢？我们又该如何让别人理解文学和记忆的关系呢？chaque兄现在进一步说了，

那么从人类社会诞生以来，任何部落或族群，都要有这么一群人，负责掌管整个部族的记忆，负责把从祖辈传来的故事以及与此连带的价值，再解释清楚、叙述下去，传给后辈的新人。

那么这里再次出现一个需要解释的问题，什么叫作“与此连带的价值”？我们该如何用尽量平易的语言来解释清楚？

这种司掌记忆和解释大权的人，在现代社会中有没有存在的必要？他们的社会职能还有没有价值？在我看是这没什么问题的。

chaque兄，在我看来这也是没什么问题的，但现在的问题是，不是你、我有没有问题，而是别人看来有没有问题。我所关心的是如何传达在你、我现在看来是没什么问题的问题。chaque兄，你准备给老丈人开大课吗？别忘了我们是经过多少年的学习和思考才开始逐渐明白自己学科的意义。当我们在小学时、在初中时，我们有这种认识吗？当我们在小学时、在初中时，有人这样跟我们说人文学科的意义，我们能懂吗？

用不着采用那种相对主义的论调("他觉得有意义，我觉得没意义"啦，"安身立命云云别人听不懂"啦)来任意否定。

再次强调，我从来不任意否定人文学科的意义，我所关心的是如何表达这种意义。希望chaque兄不要误解。当然，我说话比较随意，措辞上有不严谨的地方，容易造成误会。

zhong688

引用第24楼chaque于2008-01-18 23:50发表的 :

现在的问题其实是，怎么才能把上述辩解讲得更直观、更透彻，让最外行的人也能听懂。我看这个与个人对学科的理解有关。据我观察，越是大师，对学科的理解越深入明晰——比如Rutherford——反而越敢于、乐于向俗人说法，三言两语就把自己是干什么的、为什么要干这个说得明明白白。那些总是闪烁其词或故作高深的，往往却是些根本想不清楚也说不清楚的人。Wittgenstein说：凡可说的就一定能说清楚。这也是我一直以来的信念。

静下心来，才看到还有最后一段。那么我想我和chaque在这一点并没有太大的区别，只不过我还没到“凡可说的就一定能说清楚”的境界，或者可以说我目前想不清楚也说不清楚。或许我永远无法达到境界，也或许人文学科的意义真的被完全说清楚了，也就失去了继续探索前进的动力，清楚本来就是个相对的概念。不管怎么样，人总要继续思考下去，缺憾是思考的动力，认为自己目前没能力表达并不等于放弃思考。
看到了这一段，那么我前面对chaque的一些疑问其实就不存在。也懒得再去编辑，权作个反面教材：不认真地去理解对方的涵义，导致了意义在传达中的变形。

aπολλωv

讨论热烈

winwun

由于几个原因，我决定不再讨论，各位见谅。
1、没太多时间
2、讨论经常被“加分”所打扰
3、关于卢瑟福的一段话，其逆否命题的确是存在问题的。尽管chaque已经把逆否命题写出来了，但是他仍未觉得此话存在问题。另外有几个疑问：a）这句话是否真的为卢瑟福所说？b）“讲清楚”与“讲意义”是一回事吗？“讲清楚”与“讲价值”是一回事吗？我想即使这句话真是卢瑟福说的，那他一定不是在说应该把物理的意义讲给别人听，而是在赞叹物理学基础中一些明白清晰的部分，是如此的先验，如此地符合人的直觉罢了。
4、“重要性和价值”的确比“意义”更有可操作性。在你能表达得让别人信服时，当然可以去宣传；但是当你发觉自己所做的，没有能为当前人所理解的“重要性和价值”时，你当然也可以不必回应那些要求。但是，如果将“重要性和价值”与意义混为一谈，那么其效果还不如“科学是第一生产力”、“实践是检验真理的唯一标准”这样的似是而非的口号。不错，你获得了可操作性，获得了功利性，但是失去了可能性和多样性。“意义”与“正义”概念不同。“意义”不必是权威的，不必是大众共享的，因此也不必非具有可操作性不可；“正义”必是权威的，必是大众共享的，因此它必须具有可操作性（罗尔斯努力使正义这个概念有可操作性，他直接定义其为公平），否则就会沦落为工具。
5、用哈利波特来比喻这个，虽然有趣，但却搅乱了主旨——这里涉及到太多的纷乱的东西，例如大家对哈利波特中人物的看法都未必一致，那么举这样的例子是否合适？

就回到这里了，对于我来说，讨论不是要争出胜负，只是活跃一下思维。

也希望版主手下留情，别再为我的帖子加分。

醉乡常客

引用第29楼winwun于2008-01-19 19:20发表的 :
由于几个原因，我决定不再讨论，各位见谅。
2、讨论经常被“加分”所打扰

……

也希望版主手下留情，别再为我的帖子加分。.......

什么意思？

天人合一

引用第30楼醉乡常客于2008-01-19 20:39发表的 :



什么意思？

win兄应该是认为加分就有铜臭的味道，失去了二三素心人的讨论之美好了。哈。所以他提出，不要给他加分了。大概是这样的意思吧？我也是猜的。

louselice^_^

引用第31楼天人合一于2008-01-19 20:55发表的 :


win兄应该是认为加分就有铜臭的味道，失去了二三素心人的讨论之美好了。哈。所以他提出，不要给他加分了。大概是这样的意思吧？我也是猜的。

我倒觉得讨论不分胜负，加分也没有铜臭。不过，每个人心中的感觉总是不同的。

还记得chaque兄和parivraj兄曾有过一场争论，很精彩，不知什么时候还能再讨论一次^_^
http://www.readfree.net/bbs/read ... ;toread=&page=1

另外加分的时候，倒是也可以选择“不短消息通知”。

chaque

引用第32楼louselice^_^于2008-01-19 22:19发表的 :


我倒觉得讨论不分胜负，加分也没有铜臭。不过，每个人心中的感觉总是不同的。

还记得chaque兄和parivraj兄曾有过一场争论，很精彩，不知什么时候还能再讨论一次^_^
.......

呵呵，又不是大专辩论赛，当然就无所谓胜负。

不是louselice学士提起，还真忘了还跟parivraj学士请教过一回问题；说来惭愧，当时还在MSN Messenger中答应再好好回复他的意见，后来却因为手头事情一多，就把这个回复放下了。哈哈，当然parivraj学士寸言寸金，我们也不应该骗他这么浪费在这儿。

zhong688兄在前面又提出了一些很有意思的问题。我以为，这个帖子之所以吸引大家（包括我）做出了这么多讨论（当然我的发言最不成熟），主要就是贴主oliver学士的功绩，他在全贴中通过若干关键的问题引导了讨论全程。而这些问题呢，像所有真正的问题一样，当然不是我们这里三言两语就能够穷尽的，需要参与者持续的体认和揣摩。
比如zhong688兄前面提到的：1)历史研究的价值或许暂且可以用“群体记忆”云云阐明，那么文学研究的价值呢？2)对某一学科价值的阐明是否真的像Wittgenstein断言的那样，能够“说清楚”，抑或是只能达到”相对的清楚“，并且是一个不断进行中的过程呢？
我觉得提出了这两个问题，本身就是标志着讨论的深入进展，标志着我们确实已经把一些东西说清楚了。这个清楚，一方面不是数学式的绝然自明（apodictic evidence），因此还留有进一步考察和澄清的余地，另一方面，它也不是任意的臆造或是主观的幻象，而是切实地发生在讨论中，被专注的参与者见证了的。
zhong688兄既然有效地提出了上述两个问题，大概也就应该对怎样回答它们已经有了初步的想法。我在这儿倒不想再把讨论转到那两个问题上去了，毕竟它们跟本贴的主题已经有了一段可观的距离。我只想稍微澄清这么一个意思：前面不少讨论者谈到人文学科没有“让人可以看到的”效果或价值，我以为这是一个非常幼稚的说法，因为所谓效果“让人可以看到”与否，不是人文科学与自然科学的本质区别。既存在具有非常直观效果/价值的人文科学领域（比如语言学，尤其是其中的应用翻译等），也存在不具备此类效果的自然科学领域（比如数论等）。但我以为，即使是那些表面上较为理论化、离“现实”效应距离较远的学科或学科分支，也都能够在世人面前论证自己的社会价值，这种论证甚至正是学科发展的动力来源。另一方面，就算是那些具有较为明显效应的学科，其社会功能究竟是怎么回事，我以为也决不是自明的、现成的，换言之，其中的研究者同样要时常面对自身学科的合法性问题。心安理得是知识的坟墓。在这个问题上就尤其如此。

读了这篇文章，觉得历史还是需要传承

zhong688

意义当然不能和价值、重要性混为一谈，但当别人试图去理解你的意义时，就不可避免地会涉及到价值和重要性。对于普通的外行人来说，他也只能用显而易见的价值以及当下社会所流行的评判标准来理解你的意义。
加分其实也涉及到意义的价值、重要性的问题。加分是一种评判，从原则上说，有无加分和加分多少就是对帖子有无意义以及意义大小的评判。这种评判既是对帖子的意义及作者所付出的劳动的肯定，也是鼓励作者继续思考下去的手段。同时，也是引导他者注意你的意义的重要手段；我在浏览帖子的时候，就往往会选择加威的来看，阅读的顺序也往往会以所加的威的高低来安排。把加分看做目的并由此而发帖，这样做当然非常不好，从这个角度说，这个帖子是无意义的。但如果这种帖子确实被加分了，那么这说明虽然动机不纯，但帖子本身是有价值的，从这个角度说，这个帖子又是有意义的，那么，我们对这个帖子就要保持宽容的心态。人是人，文是文，这两者应该要加以一定的区分。

引用第33楼chaque于2008-01-19 23:46发表的 :
zhong688兄既然有效地提出了上述两个问题，大概也就应该对怎样回答它们已经有了初步的想法。.

问题的提出本身就意味着思考，同时也意味着思考的不明晰。而当我们对自己的思考的不明晰性的原因不断追问的时候，发现最终会涉及到信仰。我为什么会思考不明晰，而且会对最终的明晰表示怀疑甚至绝望，因为我不知道信仰什么以及更重要的，如何去信仰。关于这点，我在愚夫的论于丹的帖子中发表过看法，这里就不说了。我总以为垮掉的本质不在颓废，而在知道有一种美好的存在，却不知在于何处。溯洄从之，道阻且长。溯游从之，宛在水中央。身处于地狱并不痛苦，痛苦在于身处于地狱而寻觅着天堂。这或许是70后命定的痛苦。当绝望时，就会转换为自我的嘲弄，嘲弄自我也就是拿刀子割自己。
我女儿快三个月大了，取名为“予”，用“愚”的谐音。看着她快乐的笑容，不能不想到，其实不去思考也未必是没有意义的。

前面不少讨论者谈到人文学科没有“让人可以看到的”效果或价值，我以为这是一个非常幼稚的说法。.

首先，既然谈到了，说明尽管再幼稚，也是存在着这样的理解。而且，不少人谈到，说明这是很流行的理解，我们无法不去面对。再次，既然是幼稚的，所以在解释时必须要用幼稚者所能理解的表达方式。另外，我也说过这个话，这是我措辞不严谨，实际上在我说这话的时候，脑子里想的是文学专业。文学专业有没有意义，有没有价值？一次，某领导召集我们训话，说，文学专业很有价值啊，你们怎么可以对自己失望呢？比如说古书上记载了哪里有座坟，你们发现了，我们就可以去挖了啊，这是对国家的重大贡献啊。
不过文学专业倒确实有个很大价值，就是要教会人不乱说话。某次教师节大会一学生代表发言，说，老师们，你们在讲台上朝云暮雨，辛勤劳动。
我恍然大悟：怪不得教授要被叫作禽兽。
我和chaque兄一个共同关注的问题就是如何通俗易懂地去表达我们的意义，我很乐意扮演一个外行的他者，比如说像老丈人。其实在前面我一直在扮演一个他者，这是我的职业习惯。很希望能以此手段促使chaque兄继续思考和回答。
昨夜又是大醉，被人背回了家。酒醉之人总是容易激动，所以忍不住闷骚了几句，呵呵。

oliver197411

看到大家讨论得火热，不禁想起自己在南大百合bbs发表的一些言论，摘录一些，以飨诸兄，^_^



为学术而学术大概是学术的最高境界吧

最没有功利性的学术追求，是纯粹满足自己求知的欲望。

记得以前读过刘梦溪的文章，也谈过类似内容。正好手头有书，翻来找到了《读书》今年第
六期的《我的一次学术历险》提及刘的文章《“学术独立”与中国现代学术传统》，其中写
道：“在中国传统学术里，学术从来是一种手段，没有人把学术当作目的看待。所以中国古
代没有学术独立的传统。其实对研究学术的学者来说，学术本身就是目的，就是为了学术研
究学术，为研究而研究。”


刘的《中国现代学术要略》说“中国现代学术发展的大关键处，还在于对学术独立这个问题
采取何种立场”，又说“学术是否独立，首要的是能否把学问本身作为目的”。


刘的说法非常深刻，可以说是对中国数千年来学术传统的一种反拨，但似乎带有一种矫枉过
正的情绪，也是一种一厢情愿的理想化的说法。问题的关键是能否在现实中做到真正的独
立，为了学术研究学术，为研究而研究？毕竟人只有在基本生理需要得到满足的基础上才能
具有更高的纯粹的需要，这是马斯洛早就告诉我们的。但是基本生理需要的满足，很多时候
却让我们不得不为了其他目的而去研究学术，也就是“著书都为稻梁谋”。


中国现代学术要略
  
   
作者:刘梦溪著　页数:

【作　者】刘梦溪著
【丛书名】
【形态项】 19cm
【读秀号】000006215451
【出版项】 生活·读书·新知三联书店 , 2007
【ISBN号】 978-7-108-02702-3 / B26
【原书定价】 20.00
【主题词】学术思想－思想史－中国－现代
【参考文献格式】刘梦溪著. 中国现代学术要略. 生活·读书·新知三联书店, 2007.


内容提要:
本书作者以中国近现代文化氛围和精神气象为背景，将20世纪中国学术思想作了全面的、
提纲挈领的论述。

oliver197411

其实孔夫子早就哀叹过，“古之学者为己，今之学者为人”。

在孔老夫子看来，古代学者的为学态度才是纯粹的，值得学习的，那就是为了自己的提高、满足自己
的需要而去治学，不必考虑各种外在的东西。



近读葛志毅（哈尔滨师范大学历史系教授）《谭史斋论稿》（黑龙江人民出版社，2003年
），其中《为学术而学术——中国学术发展的现代化启示》论及中国为学术而学术研究之
精神，感触甚深。摘录如下：


近代学者多有提倡为学术而学术之精神者。

如梁启超说：“我国人无论治何种学问，皆含有主观的作用，搀以他项目的，而绝不愿为
纯客观的研究。例如文学，欧人自希腊以来即有‘为文学而治文学’之观念。我国不然，
必曰因文以见道。道其目的，而文其手段也。结果不诚无物，道与文两败而俱伤。惟史亦
然，从不肯为历史而治历史，而必侈悬一更高更美之目的，如‘明道’‘经世’等。一切
史迹则以供吾目的之刍狗，其结果必至强史以就我，而史家之信用乃坠地。此恶习起自孔
子，而二千年之史无不播其毒。”（《中国历史研究法》）

“所谓学者的人格者，为学问而学问，断不以学问供学问以外之手段，故其性耿介，其志
专一。虽若不周于世用，然每一时代文化之发展，必赖有此等人。”（《清代学术概论》
）

近现代学者中，对为学术而学术精神体认最深、信奉最真，当推顾颉刚。他说：“我要使
古书仅为古书而不为现代的知识，要使古史仅为古史而不为现代的政治与伦理，要使古人
仅为古人而不为现代思想的权威者。”他宣称“我敢于大胆作无用的研究”，“在学问上
则只当问真不真，不当问用不用。学问固然可以应用，但应用只是学问的自然的结果，而
不是着手作学问的目的。自此以后，我敢于大胆作无用的研究，不为一班人的势利观念所
笼罩了。这个觉悟，真是我的生命中最可纪念的。我将来如能在学问上有所建树，这一个
觉悟是成功的根源。”（《古史辨》第一册）

余英时也说：“现代中国人对科学的追求主要还是出于功利的动机，而不是对科学知识本
身有真正兴趣，更没有注意到科学背后的文化凭藉。科学是西方文化特显其超越精神之所
在，然而他不是功利思想的产物。相反地，西方人为真理而真理的精神才是科学的真正源
头……科学的用是从真衍生出来的……如果不具备为真理而真理的精神，科学是不会在中
国生根的。”（《钱穆与中国文化》）

但是这种为学术而学术的追求，必须有物质生活条件的保障才行。梁启超说：“欲一国之
文化进展，必也社会对于学者有相当之敬礼。学者恃其学足以自养，无忧饥寒，然后能有
余裕以从事更深的研究，而学乃日新焉。”（反观近日中国，制导弹的不如卖茶叶蛋的现
状也常有。学者常常为工资、住房、家庭生活条件而发愁，在这样的条件下，搞好学术真
的是非常困难。即使在校学术搞得再好，找不到一个好工作，以后不能安心学术，也终究
是一种痛苦和折磨。）

顾颉刚对比过王念孙和俞樾的学术成就，发现与两人生活条件很有关系，“王念孙父为宰
相，子为尚书，生活无问题，又享高寿，年八十始刊《杂志》，故冥悬古人。俞樾罢官，
赖曾、李、彭大僚之助，没有安定生活，然有求于人，需日作酬酢文，既求荣宠，复获稻
梁，故俞不如王。”顾的说法有一定道理，生活条件对学者的成就高下，有一定影响。


最后想说明的，为学术而学术，并不是指学者要成为对国家和社会毫不关心的人，只是要
求学者在治学时能够保持一种纯净的心态，不使研究受到学术之外的影响和干扰。在学术
之余，学者作为一个社会成员，当然也应该对国家和社会负起自己的那份责任和义务。

oliver197411

感谢天人合一、zhong688、aπολλωv、chaque、winwun 、parivraj诸兄（排名不分先后，^_^）等为我答疑解惑，令我茅塞顿开。

感谢horky兄慷慨提供期刊论文《天王洪秀全状貌考》！

winwun 兄说：“就此文来说，我以为作者还缺少另一个文献证明，即“亮工之弟周亮節庚戌年七月廿五日（1670年9月8日）去世”，如果仅为从信中得出的结论，恐怕也不妥当。”

对此答复如下：关于周亮工之弟周亮节的去世时间，因为博士论文中他处已经提及，因此单独将此文抽出（这篇文章本是博士论文第一章家世考的第四节，此次单独拿出时经过删减）时忘记补充了，另外《古典文献研究》版面有限，先要照顾中文系诸位大佬的文章，对小人物的文章要求一再压缩，我也就不再增加篇幅。

其实周亮节的去世时间，在《赖古堂集附录·年谱》中有记载：

庚戌，五十九岁。在江宁。……是年，公弟靖公卒，有《祭弟文》。

可见周亮节去世在庚戌年，再从信中可知确切日期是七月廿五日（1670年9月8日）。

parivraj

最后解释清了与否，都请oliver兄再来知会一声～～