从矛盾律到善意原则

goto11

一个非善意原则或者善意原则的人，如何判断自己和别人是否是或者不是善意原则；同时对方据“善意原则”又如何判断你呢。

或者根据楼主定义，善意原则的使用者只限于那些聪明的，有执照的肉食者。



套用善意原则的人，最后落入“神经病不能判断神经病”循环中。真是充满矛盾啊

逻辑上矛盾转换，看样子，只能在孟子的文学文章找到活动空间。

在解决具体问题上，类似

考虑下例。

A和B就算术问题发生争执：A认为“四七二十八”，而B咬定“四七二十七”。二人相持不下，到县衙请县官明断。县官喝到：“把A拖下去，重打二十八大板！”
A领罚之后问大老爷为什么打他，县官说：“对方连‘四七二十八’都不知道，与这样的人怎么可能说的清？你竟然和这样的人争辩，你说你该不该打？”

唯一该打的，是县官。他利用善意原则，却断案无据。


一个原则，首先假设其成立，然后正反对比，在不同人，身上都试验下，就能看到有趣情况。

文字游戏的最大乐趣，就是证据是第二，逻辑是第一。

[民间科学爱好者通常在研究的起点处假定，现代科学包含根本性的错误，“有执照的科学家”的才智和眼光存在巨大的缺陷（所谓“肉食者鄙”），需要他的理智之光的照耀。但是他们每每带着强烈的渴望向主流科学界推销自己的理论，此时，他们假定了他们的推销对象——即听者——有足够的智慧去理解他们的理论。这时他们已经陷入广义的自相矛盾：他们既假定对方是愚蠢的，又假定对方是智慧的。

"愚蠢“指的是认为对方某件事或者某个观点可能存在错误。”聪明“指的是认为对方不是笨蛋，即智力上不是白痴。

说话上的疯子真是令人痛苦啊。文字游戏真是好。

fufa3310

平时常遇到的事儿，分析起来原来还这么有道道呀。指舞如歌兄弟分析的很深入，认真学习下。

fufa3310

引用第7楼醉乡常客于2009-02-21 12:45发表的 :
“醉了？”
“没有？”
“喝醉的从来不觉得自己醉了。”.......

哈哈，醉版的心得
这里确有学问。越是说“我醉了”，别人越认为你没醉了，就得继续喝了。可是，越是说“我没醉”，更得喝了。反正张口都得喝。只好呀，不回答，用形体语言，眯眯眼睛晃晃身子。

ireneghj

很多情况下因为善意，为自己和朋友增添了很多麻烦。善意原则的适用有它的前天假设，而假设通常是不现实的。不过有了它的知道，至少我们自己心存善意，我们在造福社会

lawer67

非常感谢指舞如歌兄的讲座，对于我这样的门外汉来说受益匪浅。因为对逻辑这门学问了解甚少，如果提出外行的问题，请兄一定别在意。

有关善意的原则，lawer67有些困惑。
兄提出：最关键的道理在于，你在开始对话之前，必须预设这个对话是可以进行的；除非你预设对方的脑子里“有料”，否则，与之进行对话就是你的一个不智的决定。

首先，交流一词，需要确定它的含义，因为在日常交往中，相互的交流似乎并不需要预设前提，很多情况下是随机的、或基于一种冲动，有时甚至瞬间的“脱口而出”；
其次，很多情况下，交流不是功利性的，即使是功利性的，有时也是在交流发动之后，而不是之前谨慎的确认前提，判断并探讨交流的价值。
其三，从兄谈到的交流是否可以认为，那不是通常上意义上的交流，而是有目的性的，且有利于己方利益的交流。因为判断的前提是价值，显然是有利于己的价值，否则，将不利于己。也就是交流的目的就是交流的前提，因为不知道是否有价值，而又去交流，所以就要设想交流是有价值的。这样的话，这个前提是否还有存在的意义？
其四，在chaque兄回帖中，您提出交流的听者和说者都是理性的，那么这个理性的层度如何衡量呢？前面举例中的对话者是否在理性之列呢？这个理性是哲学中的智者，还是一个什么标准呢？日常的俗人，如果不在其列，这个原则的适用范围就局限在某个理性的范围之内，那么这个原则是否用来衡量俗人们是否合适？

chaque兄提到的“太有条理，简直像个疯子”，深受启发。个人认为逻辑总是有前提，在前提的范围内才有逻辑。现实中很多“状态”，在其各自的领域内是符合逻辑的，而另一领域或称其为非逻辑，因为这是建立在“说者”的逻辑之上的。如何来判断哪个是理性的，看来还真是个官司。

吸烟告示那个，我觉得不是个逻辑问题，觉得应该是个长官意志问题；
精神病问题，也觉得不是逻辑问题，因为无法确定提问者是否理性，或者也是个情绪型问题，或者是否也存在某种精神问题。即使发问者是理性的，在提问与回答中也可能获取某种价值（交流的价值，而不是其它的价值）。

不知道与兄说的是否是一码事的范围内，不当的地方，请兄莫怪。

指舞如歌

回lawer67兄：

善意原则直接来自戴维森，其中没有特别花哨的哲学计谋。所谓交流，与我们日常理解的交流差不多，无非是一人说，另一人听。所谓理性，基本上也是我们通常理解的理性，简单地说，当我与一个人对话时，我认为他（她）听得懂我的话，这就等于假定了他（她）是理性人。

善意原则是一条非常粗糙的原则。它在哲学上确实具备一定的值得关注的地位，例如，从语用学的角度构建意义理论由此得以可能。然而，它只能解释某一部分语言现象。确实存在大量明显违反善意原则的语言现象，这是因为，交流并非语言的惟一功能。

小孩经常对着玩具说话；《花样年华》里梁朝伟向吴哥窟的墙洞倾诉；一个被我挂科的学生说我是猪；一个色狼用语言对女孩进行性骚扰；约伯向上帝哀告——这些例子毫无疑问都属于语言现象，我们甚至可以说其中附着了某种意向，但是把它们称为“交流”是不恰当的。在这些例子中只有“说”，但是并不期待对等的“听—说”互动。善意原则在这些场合是不适用的。

相反的情况是只有“听”，但事实上并不存在“说”。例如，“天文学”中的“文”字显露了人类早期的这样一种理解：星相本身是一种语言，某种比人更强大的存在试图以这种语言与人交流，因此，读懂这种文字是非常重要和必要的。这种语言传达了某种意义，通常预示着重大变故——政权更迭，地震海啸等等。占星师（或日者）必须预设在星相这种语言中可以发现固定的语法和语汇，必须假定说出这些语言的存在具备至少与听者相当的智慧，必须假定说者和听者之间的客观环境（例如政权更迭和地震海啸）是同时对于说者和听者可观察的。此时，占星师应用的就是善意原则——只不过现在被我们视为错误的应用。

不过，在明确地以交流为目的的场合，有理由认为，“善意原则”是一个不可避免的预设。当你与一个人说话、并且期待与之交流时，你必须假定对方有能力听懂，否则，你是不会与他说话的。其实，假定了对方能听懂，已经包含了假定对方是有理性的。

下例可以更恰当地说明善意原则的应用：在商博良以前，许多专家致力于破解古埃及文的工作，他们事实上没有成功，但是他们在开始工作的最初就假定了这种工作是有可能成功的，否则，他们做出的“以解读古埃及文为目标”的决定就是荒唐的。为了避免自己的决定成为荒唐的，他们必须假定，这些天书一般的碑文是一些与自己智力相仿的人留下的，而且，留下碑文的人以让后人能够阅读为目标，这些碑文不是信手涂鸦，不是信口开河，而是记录、表述和传达。

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不知道诸位翻译家，在翻译对方作品时候，需不需要假定对方作者的智力水平？

而智力这词如何判断的？

翻译属于善意原则的交流吗？


“戴维森在语言哲学中坚持如下断定：彻底解释（radical interpretation）作为一种思想实验，可用以刻画一般语言解释最本质的方面，因此在实际上是语言解释的一个普遍模式。”

善意原则，是一个语言哲学。是否能作为，判断对方观点，对错，或者对方是否非理性的原则？

指舞如歌

引用第46楼goto11于2009-03-08 23:13发表的 :
不知道诸位翻译家，在翻译对方作品时候，需不需要假定对方作者的智力水平？

翻译家必须假定对方作者的智力水平。否则，他的翻译工作根本就是不可能的。

善意原则，是一个语言哲学。是否能作为，判断对方观点，对错，或者对方是否非理性的原则？
.......

我的个人体会是，善意原则过于宽泛和笼统，恐怕无法充当具体的“原则”。它已然预设了对方的观点“在大体上”是正确的——虽然难免有具体的错误。当然，它也预设了对方是理性的。

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引用第47楼指舞如歌于2009-03-08 23:44发表的 :


我的个人体会是，善意原则过于宽泛和笼统，恐怕无法充当具体的“原则”。它已然预设了对方的观点“在大体上”是正确的——虽然难免有具体的错误。当然，它也预设了对方是理性的。

请问智力水平，指什么。笨蛋，白痴，还是智力有多高，还是多低，还是笼统指，非白痴的智力人员。


而且许多人，在这种学科显示学问高。另一种学科，却又可能属于白痴水平、

我的个人体会是，善意原则过于宽泛和笼统，恐怕无法充当具体的“原则”。它已然预设了对方的观点“在大体上”是正确的——虽然难免有具体的错误。当然，它也预设了对方是理性的

善意原则，首先是个语言哲学，其次是个预设。而且是尽量预设好的方面。但是我始终没找到是否存在“判断”。

“神经病不能判断神经病”，证据是这句话是谩骂。所以可以在一定程度上判断，对方是不善意。其他呢，比如你说的民科，非善意原则证据是什么

对了，商博文翻译古埃及文，你是否仔细看过。国外有纪录片在中国播放过。

chaque

引用第48楼goto11于2009-03-09 09:38发表的 :
对了，商博文翻译古埃及文，你是否仔细看过。国外有纪录片在中国播放过。
.......

您谈的莫非是传说中的商博良（Jean-Fran鏾is Champollion）？

goto11

引用第49楼chaque于2009-03-09 11:53发表的 :


您谈的莫非是传说中的商博良（Jean-Fran鏾is Champollion）？

是，就是商博良。不过商博良不是传说吧，

比如以你的这段文字，为例子，是否是符合善意原则呢？

我的商博文，在帖子里属于笔误，或者是不符合你的逻辑。根据你“传说”， 是否能假设你不是善意原则呢？

to 指舞如歌，
对于善意原则的假设，从前文看，你的假设好像很多啊，从智力相仿到有智力。没有统一标准。这你又如何判断呢？善意原则的假设本身，是否成了各人自己决定呢。

yu_xin51

引用第50楼goto11于2009-03-09 12:04发表的 :

是，就是商博良。不过商博良不是传说吧，

比如以你的这段文字，为例子，是否是符合善意原则呢？

.......

我认为chaque兄的这段文字是符合善意原则的——他在发言之前首先假定能够与你沟通。
而你显然误解了他的话，chaque说的是“传说中的商博良”，而没有说“商博良是传说”，二者的区别是显而易见的。

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引用第51楼yu_xin51于2009-03-09 12:12发表的 :

我认为chaque兄的这段文字是符合善意原则的——他在发言之前首先假定能够与你沟通。
而你显然误解了他的话，chaque说的是“传说中的商博良”，而没有说“商博良是传说”，二者的区别是显而易见的。

这就是问题，所在，你可以认为是善意，别人同样可以认为是不善意的。

传说中的商博良。请问，商博良是在传说中吗？

”显而易见“，“误解”，又是什么，又如何判断。

“神经病无法判断神经病”，也是可以沟通。

yu_xin51

引用第52楼goto11于2009-03-09 12:14发表的 :

这就是问题，所在，你可以认为是善意，别人同样可以认为是不善意的。

传说中的商博良。请问，商博良是在传说中吗？

显而易见，又如何判断。

.......

这并不是问题，我说的是：“我认为chaque兄的这段文字是符合善意原则的”，我可没有说：“我认为你认为chaque兄的这段文字是符合善意原则的”，你当然可以认为他不是善意，正如我可以认为他是善意。

关于“传说中的商博良”问题，兄大可不必揪住“传说”二字不放，这只是现代汉语在网络条件下的一种流行用法，不可以简单按照传统的字面意思来理解。如果我说：“我被你雷到了”，你也千万不能简单地认为自己是雷公或电母，更不必为击伤了我而内疚。

如果兄依然认为“传说中的商博良”和“商博良是传说”的区别并非显而易见，那我只能说，我把善意原则用错了地方。

至于“神经病无法判断神经病”这句话，那是我在对指舞兄的观点提出质疑，他也给出了相应的解释，所以，我认为完全可以算作一种正常的沟通。

josephe

兔兔，hong还在报告大厅等着你去作报告呢。

yu_xin51

引用第54楼josephe于2009-03-09 12:31发表的 :
兔兔，hong还在报告大厅等着你去作报告呢。

哎呀～～～讨厌啦～～～
哪壶不开提哪壶。给你点封口费，不要再提啦～～～

hanvool

前几天，我在决定和我的女助理一起参加指舞老师的逻辑学讲座，兔教授在这里开始实战起来了，我先看看能不能找到点内在规律，到时候好回答老师的提问。

josephe

引用第55楼yu_xin51于2009-03-09 12:33发表的 :

哎呀～～～讨厌啦～～～
哪壶不开提哪壶。给你点封口费，不要再提啦～～～

哈哈，谢谢啦。今天就不再提了。等下次吧。嘻嘻。

goto11

引用第53楼yu_xin51于2009-03-09 12:29发表的 :

这并不是问题，我说的是：“我认为chaque兄的这段文字是符合善意原则的”，我可没有说：“我认为你认为chaque兄的这段文字是符合善意原则的”，你当然可以认为他不是善意，正如我可以认为他是善意。

关于“传说中的商博良”问题，兄大可不必揪住“传说”二字不放，这只是现代汉语在网络条件下的一种流行用法，不可以简单按照传统的字面意思来理解。如果我说：“我被你雷到了”，你也千万不能简单地认为自己是雷公或电母，更不必为击伤了我而内疚。

.......

你的意思说，谁都可以根据自己判断，判断是否属于善意。那善意原则有存在意义吗？

你说的两方面，“你说的是”，“我可没有说”，这两件事，不正是你说“那个不是问题的问题吗”？

对你不是问题，因为你回避了问题。



“传说”，每个词用语，在特定环境下，表现作用都不同。
即使神经病这个词，在特定场合下，也不属于谩骂。

如果兄依然认为“传说中的商博良”和“商博良是传说”的区别并非显而易见，那我只能说，我把善意原则用错了地方。.......

不认同你的观点和意见，就是说明不能够通，这就是你的判断善意原则的标准。

我解释“传说“，因为商博良不是个传说中人物。

看了你的一段雷倒举例，还是不知道你的“传说”的具体解释。你的解释“传说”用词确是很雷人。

如果我说：“我被你雷到了”，你也千万不能简单地认为自己是雷公或电母，更不必为击伤了我而内疚。.......

这段举例，不知所云，只能说我对“雷倒”解释，不是由你决定的。

这句话的网络上的解释权，归于你吧。也就是你认为你写句子，怎么解释都行，别人看不懂，或者不同意，属于你用错了善意原则。

yu_xin51

引用第58楼goto11于2009-03-09 12:50发表的 :


这句话的网络上的解释权，归于你吧。

呵呵，无语。