从矛盾律到善意原则

goto11

引用第59楼yu_xin51于2009-03-09 13:15发表的 :

呵呵，无语。

你都给我，看了你“雷倒了句子”后，我会出现感觉和反映都做了解释。

雷倒，具体内容是什么，在具体句子含义是什么

传说是什么，具体内容，含义，什么，是否能根据”雷倒“含义，推测”传说“在每一个句子的每一个含义呢。

我说过我看了句子后，是雷公。雷母吗？会对你内疚吗？如果没有，那你给解释成我看了句子后，会简单认为是雷公。雷母，是否属于善意原则呢？

你的善意原则就是假设能沟通的基础上，想怎么说都行吗？

[至于“神经病无法判断神经病”这句话，那是我在对指舞兄的观点提出质疑，他也给出了相应的解释，所以，我认为完全可以算作一种正常的沟通。

如果你不能明白我说的‘神经病无法判断神经病’这句话，具体指的是什么，是不是可以说我把善意原则用错了地方。

goto11

引用第49楼chaque于2009-03-09 11:53发表的 :


您谈的莫非是传说中的商博良（Jean-Fran鏾is Champollion）？

根据对这句话的不同解释，可以看出善意原则，有限性。

第一 每个人可以有自己的善意原则。这点根据前文已有。

第二，语言上可以解释成很多种。非善意的也可以解释成善意，反之，也行，比如雷倒，传说。比如yu_xin51可以根据他对“雷倒”语言的解释，说goto11看了“雷倒句子”后，会简单以为是雷公，雷母，会产生内疚，如果goto11不能这样解释沟通，就可以说yu_xin51善意原则用错了地方。这和说别人“神经病不能判断神经病” 推论类似。这就回到第一个问题，如何判断“善意原则”。语句具体如何解释，定义判断，根据简单解释，还是复杂解释。善意原则如何结合使用，判断？



第三，善意原则的假设，没有准确说具体应当如何假设，没有标准。

第四 不同角度，比如”你是不是神经病“，从提问回答，这个角度，可以解释成，对方善意，因为提问者假定对方能沟通，否则就不会提问题了。但是从具体内容角度看是非善意的，因为谩骂。

现在有两个例子，可以分析善意原则，在具体示例上的使用
a 例

引用第49楼chaque于2009-03-09 11:53发表的 :


您谈的莫非是传说中的商博良（Jean-Fran鏾is Champollion）？

b 例

关于“传说中的商博良”问题，兄大可不必揪住“传说”二字不放，这只是现代汉语在网络条件下的一种流行用法，不可以简单按照传统的字面意思来理解。如果我说：“我被你雷到了”，你也千万不能简单地认为自己是雷公或电母，更不必为击伤了我而内疚。

hpudqx

引用第59楼yu_xin51于2009-03-09 13:15发表的 :
呵呵，无语。

把兔子拖下去，重打二十八大板！

goto11

原创】“善意原则”与“恶意原则”的分野 (2006-06-03 18:27:03)
  

　　文学研究的路径（approaches）各不相同，以前我们唯以“中国化”的马克思主义为路径（又称“庸俗社会学”的路径），现在则以心理学、社会学、语言学为路径。由一而多，开放之果。
　　自索绪尔确立结构语言学以降，语言学之影响可谓如日中天。老索把语言的能指（the signifier）与所指（the signified）一刀两断，并称能指与所指之间的关系是拉郎配的结果，所能并非能指指涉的客体，而是有关客体的观念、想法，从而一举瓦解了语言指涉现实的可能性——严格说来，语言只能指涉有关现实的观念或表征（representations），而不能指涉真正的现实，此时的指涉则成了自我指涉。初闻此言，难免拍案而起，斥之以胡说八道；冷静下来，稍作深思，揆之经验，会发现，这老索说得颇有道理。
　　结构主义大兴之后，此种观念日益深入人心。历史（history）者，历史编纂者之故事（his story）之谓也；它乃语言结构之物，与曾经发生的事件并无必然关联。曾经发生的事件实乃康德“物自体”（thing-in-itself），萨特“自在”（in-itself）之谓也。雄辩者，胜于事实也，因为凡事实，皆由眼睛、大脑、语言建构出来的，亦即“雄辩”出来的；没有雄辩，则永远没有事实。大喊“事实胜于雄辩”者，自是雄辩之才也。总之自此之后，一切皆文本，皆叙事，皆语言，皆话语。既然如此，剖析一切历史、社会现象，皆须依文本、叙事、语言、话语的原则，于是“文本结构”、“宏大叙事”、“语码”、“符指”、“话语实践”大行其道矣。不识此道者黔驴技穷、骂爹骂娘矣。当然，尚不至于“牵衣顿足拦道哭，哭声直上干云霄”。
　　数日前拜读山东大学王祖哲老师博客，忽然想到了美人唐纳德·戴维森（Donald Davidson）所倡“善意原则”（principle of charity）。这位老戴虽属分析哲学的传统，但影响遍及语义学、认识论和伦理学。他要把知识（knowledge）、行动（action）、语言（language）、心灵（mind）融为一炉，野心可谓大矣。其中“善意原则”最为人称道。他以为，人与人交流，不知对方相信、信仰什么，即无法赋予其话语以意义；不知道对方的话语意义何在，即不知他相信、信仰什么。总之两者相辅相成、缺一不可。即使真的有所不知，也要假定相信对方有所信、有所知；此种假定，实即“善意原则”。此原则，戴维森或称“通融原则”（principle of accommodation）。履行善意原则有一个前提，即假定，与我们对话的人是“有所知的主体”（subject presumed to known）：无论他们的语言多么深不可测，多么无章法可循，多么不讲条理，多么混乱不堪，都包含着理性、有用的信息，我们均须以善意、理智、冷静、克制、同情的态度，努力参透其中的奥秘（想到了古代的参禅）。表面看，此乃我注六经；细端详，实乃六经注我。
　　当然，问题也可能出在这个假定（“有所知的主体”）上。假定也是相信，除非有相反的证据，这样的假定不容颠覆；相信对方“有所知”，我等已经陷于被移情的境地，甚至被欺骗的境地。我等找算命先生测命，已经假定他是这等主体（“有所知的主体”），即假定他知道我们未来的命运，至少比我们自己更清楚我们未来的命运如何；在此前提之下，无论算命先生如何焦虑，如何满嘴大炮，我等都会觉得他句句真切，童叟无欺。
　　五四运动以来，拜西方文明之赐，国人大多已经具备“批判意识”，凡事皆打问号，凡事均须再三；或许还因鲁迅之故，国人也学会了“向来不惮以最大的恶意来推测中国人”，遵守的不是善意原则，而是“恶意原则”。这时候，对话是根本不可能进行的，于是“抬杠”遍及大江南北。已经退位的文化部长王蒙先生曾有一篇微型小说，题为《雄辩症》，里面的那位老兄甚是可乐。医生请他坐下，他却说：“为什么要坐呢？难道你要剥夺我的不坐权吗？”医生请他喝水，他却说：“并不是所有的水都能喝。例如你如果在水里掺上氰化钾，就绝对不能喝。”医生申辩自己并没有投毒，他又反击：“谁说你放了毒药了？难道我诬告你放了毒药？难道检察院起诉书上说你放了毒药？你这才是放了比毒药还毒的毒药。”医生赶紧换频道，开始谈天气：“今天天气不错。”他却以北极为例反驳：“比如北极，今天天气就很坏，刮着大风，慢慢长夜，冰山正在撞击，……”强词夺理、咄咄逼人，以至于此，对话如何进行得下去？应了中国人的那句老话：“酒逢知己千杯少，话不投机半句多。”
　　对话的进行除了遵循“善意原则”，还有其他原则可守，比如合作原则和会话准则（cooperative principle and conversational maxims）、理性原则（principle of rationality）、透明原则（principle of transparency）、礼貌原则（politeness principle）、关联原则（principle of relevance）。累了，不赘。
http://blog.sina.com.cn/s/blog_55375eee010003t0.html

好像和指舞如歌，对善意原则的解释，不是完全相同。

parivraj

好一个“酒逢知己千杯少，话不投机半句多。”

josephe

goto11

引用第20楼指舞如歌于2009-02-24 18:24发表的 :


民间科学爱好者通常在研究的起点处假定，现代科学包含根本性的错误，“有执照的科学家”的才智和眼光存在巨大的缺陷（所谓“肉食者鄙”），需要他的理智之光的照耀。但是他们每每带着强烈的渴望向主流科学界推销自己的理论，此时，他们假定了他们的推销对象——即听者——有足够的智慧去理解他们的理论。这时他们已经陷入广义的自相矛盾：他们既假定对方是愚蠢的，又假定对方是智慧的。

.......

  此段，你假设“民间科学爱好者”的假定是“现代科学包含根本性的错误，“有执照的科学家”的才智和眼光存在巨大的缺陷（所谓“肉食者鄙””，所以民间科学爱好者是非善意原则。 事实是，民间科学爱好者真是如此假设吗？如果不完全是，那么你对“民间科学爱好者”假定的假设，据此是否也是善意原则呢。

此外你的这段话，很有意思，语言顺序颠倒了下，假设“他们假定了他们的推销对象——即听者——有足够的智慧去理解他们的理论“这句话,“放在民间科学爱好者通常在研究的起点处假定，”这句话的后面，是不是就不一样了呢？感觉有点屡战屡败和屡败屡战的意思。


还有，你说善意原则假设究竟内容是什么，看了你帖子，好像是智力相仿的，能听懂你话的人。

我看了下，有些人对善意原则的假设内容的解释，更像是假设总能发现对方语言存在好的地方。不管对方智力如何，知识如何，人品如何，观点如何，假设他的言语中总有可取之处。

lawer67

引用第45楼指舞如歌于2009-03-08 21:40发表的 :
回lawer67兄：

善意原则直接来自戴维森，其中没有特别花哨的哲学计谋。所谓交流，与我们日常理解的交流差不多，无非是一人说，另一人听。所谓理性，基本上也是我们通常理解的理性，简单地说，当我与一个人对话时，我认为他（她）听得懂我的话，这就等于假定了他（她）是理性人。

善意原则是一条非常粗糙的原则。它在哲学上确实具备一定的值得关注的地位，例如，从语用学的角度构建意义理论由此得以可能。然而，它只能解释某一部分语言现象。确实存在大量明显违反善意原则的语言现象，这是因为，交流并非语言的惟一功能。
.......

非常感谢指舞如歌兄回复，我对兄的学问非常钦佩，对逻辑方面的学问非常感兴趣，只是无时间系统学习，这学期课太多，无暇细细思考。上次提的问题是对讲座中问题的第一反应，等到周末整理一下思路，就相关原理学习一下，再来向兄请教。

goto11

如果兄依然认为“传说中的商博良”和“商博良是传说”的区别并非显而易见，那我只能说，我把善意原则用错了地方。

我说的是chaque 说的“传说的商博良”，存在问题，因为两层含义，商博良既不是传说，也不是某个传说中的人物。所以chaque 的说法不对，

而你只说有区别，具体区别却没说，只说是显而易见的，否则就是你善意原则用错的地方。

你指的善意原则就是同意你说话，就是善意原则，不同意，就不是。想必唐纳德·戴维森见你这么解释善意原则，只能无语了。

指舞如歌

引用第63楼goto11于2009-03-09 15:36发表的 :
原创】“善意原则”与“恶意原则”的分野 (2006-06-03 18:27:03)
好像和指舞如歌，对善意原则的解释，不是完全相同。.......

goto11兄砸场子来了，呵呵~

季广茂在新浪博客中对“善意原则”的解说与我的理解大同小异。双方都以戴维森为源头，有“小异”是因为双方知识背景不同——季教授是文学教授。当季教授把善意原则置于“恶意原则”的反面、并把这个“恶意”与鲁迅名言中的“恶意”二字并提时，季教授有意地曲解了戴维森的本意。这种曲解是幽默，而非学术论证。季教授不必为这种曲解担心，因为他知道，有能力读懂他的文字的人一定有能力识别这个曲解的本意。

goto11兄在我的文字中寻找微观的攻击点，但是你必须假定：指舞如歌在总体上是一个有对话能力的人。否则，你在这里质疑就等同于对牛弹琴、与风车作战——这就是善意原则。

goto11兄似乎把“善意原则”中的“善意”解读为日常生活中的“善意”了。这种理解算不上不对，但是执着于字面意识会遮蔽自己的视线。

hanvool

“辩”本身就是一种复杂的言语行为（或称语言游戏）。在辩的起点处，必须假定“同”和“异”。所谓“同”，是说你必须假定对方足够聪明，与你共享足够丰富的信息，否则，与之辩论无异于对牛弹琴；所谓“异”，是说你必须假定在对方与你之间存在值得争辩的分歧，否则，辩就是无的放矢。

   指舞老师《善意原则》一文中的这段话，是在现实生活中，对决定是否马上采用“掐文化”的一个科学界定，我觉得具有重大的方法论意义，对发展“掐文化”有很强的指导作用。

josephe

嘻嘻，寒武啊，你已经为你的公司雇用了秘书等等，怎么不聘请个顾问啊？

goto11

引用第69楼指舞如歌于2009-03-10 10:38发表的 :


goto11兄砸场子来了，呵呵~

季广茂在新浪博客中对“善意原则”的解说与我的理解大同小异。双方都以戴维森为源头，有“小异”是因为双方知识背景不同——季教授是文学教授。当季教授把善意原则置于“恶意原则”的反面、并把这个“恶意”与鲁迅名言中的“恶意”二字并提时，季教授有意地曲解了戴维森的本意。这种曲解是幽默，而非学术论证。季教授不必为这种曲解担心，因为他知道，有能力读懂他的文字的人一定有能力识别这个曲解的本意。
.......

没有砸场子，只是你对善意原则的假设，似乎很模糊。
就是假设内容是什么。


此外你说的曲解并不准确吧，或者说你认为是曲解吧，或者说你假设他会这样假设知道，“有能力读懂他的文字的人一定有能力识别这个曲解的本意”，事实上如此，你不得知。
也就存在这种可能性，季广茂同样也会认为你在曲解他的意思。

如同你推断他的曲解和他的假设，实际上，还应回答善意原则，那个假设出发点，究竟是什么.

goto11兄似乎把“善意原则”中的“善意”解读为日常生活中的“善意”了。这种理解算不上不对，但是执着于字面意识会遮蔽自己的视线。.......

我会这样假设，因为从你的文章中，无法知道究竟善意原则假设是什么。似乎什么都可以解释成非善意的，比如民科与官科的区别是双方论点或者对某事看法，不同，可你认为民科非善意的假设是“现代科学包含根本性的错误，“有执照的科学家”的才智和眼光存在巨大的缺陷（所谓“肉食者鄙”），需要他的理智之光的照耀。换种说法，同样的内容就完全不同。于是那么你的善意原则的假设，这个假设，究竟什么呢。

goto11兄在我的文字中寻找微观的攻击点，但是你必须假定：指舞如歌在总体上是一个有对话能力的人。否则，你在这里质疑就等同于对牛弹琴、与风车作战——这就是善意原则。

我不假设你是动物和其他非人类，唯一假设的是，你可能出现的文字中，有可以谈讨的东西。和你本人的智力，观点，能力，无关。
此外对话能力和对牛弹琴之间，还存在很多。不是非此即比。

  帖子的假设内容五花八门，据此我应当如何准确的假设呢，按照yu_xin51标准 是必须假定：我必须同意指舞如歌的关于善意原则的看法；或者按照指舞如歌的民科的看法，假定“现在哲学人士包含根本的错误，”有执照的哲学老师“的才智和眼光传真巨大的缺陷，需要我的理智之光的照耀”，也就是我和指舞如歌在善意原则的假设有分歧，或者，还是其他假设呢。

最后你说的这个善意假设内容是否能成为一种标准呢？又多了一个。

goto11兄在我的文字中寻找微观的攻击点。

你说的微观攻击点，就是善意原则的基础吧，就是什么是“善意”，究竟该如何假设吧？


讨论到最后，美人唐纳德·戴维森的善意原则的假设前提，原文是什么，指的什么，否则只能各人有各解了。

yu_xin51

引用第69楼指舞如歌于2009-03-10 10:38发表的 :


goto11兄砸场子来了，呵呵~

.......

砸场子，具体内容，是什么，在具体句子含义是什么

场子在哪里，如何砸场子，用石头，用棍棒，还是笼统指，什么都行

你认为，砸场子，我不认为，砸场子

是否是砸场子或者不是砸场子，是否成了各人自己决定呢

如果不是，那个判断的，标准，究竟是什么

如果是，善意原则，有什么意义呢

goto11

引用第73楼yu_xin51于2009-03-10 12:11发表的 :

砸场子，具体内容，是什么，在具体句子含义是什么

场子在哪里，如何砸场子，用石头，用棍棒，还是笼统指，什么都行

.......

所以按你标准，同意你说法，就是你利用善意原则。否则你用错地方了。

昨晚看了一人对善意原则的补充，似乎还包括具体语言内容的解释。也就是某一词语的用法，在善意原则的运用。

指舞如歌

goto11兄既然如此关心善意原则的标准和假设，不妨查一下维基百科：
http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_charity
这个词条是专家写的，非常精准。
中文解释可以参考《西方哲学英汉对照辞典》P805。（译者把principle of charity 译为“宽容原则”。）

附带提醒一下兔兄：
我小时候有一个玩伴，喜欢学磕巴说活取乐，没用多久，不知不觉地自己成了真磕巴

yu_xin51

引用第75楼指舞如歌于2009-03-10 15:57发表的 :
附带提醒一下兔兄：
我小时候有一个玩伴，喜欢学磕巴说活取乐，没用多久，不知不觉地自己成了真磕巴   

.......

goto11

引用第75楼指舞如歌于2009-03-10 15:57发表的 :
goto11兄既然如此关心善意原则的标准和假设，不妨查一下维基百科：
http://en.wikipedia.org/wiki/Principle_of_charity
这个词条是专家写的，非常精准。
中文解释可以参考《西方哲学英汉对照辞典》P805。（译者把principle of charity 译为“宽容原则”。）

.......

正好，可以看看，你的，季教授的区别。顺便找找，其他版本的解释。
这个好像不是作者的原文吧


文字游戏真是件有意思事情，杀人不见血。

我相信，大多数民间科学爱好者的人生道路与王彩玲极其相似。他们穷其一生追求一个辉煌的梦想，这种勇气和执着令人赞叹感慨，也令人唏嘘遗憾。但是在这种追求之中，隐藏着他们不愿正视的世俗功利

这句你的相信的假设，按照你的对善意的解释，恐怕谈不上多少善意吧

这个道理的基础就是所谓的“善意原则”——“要了解他人的话语和行为的意义，就要求我们在这些话语和行为中发现大量理由和真理”

这句就是你要假设的前提吧 1 理由，2真理。

我在陈学雷先生的博客（http://www.sciencenet.cn/m/user_content.aspx?id=38167）中见过几个例子，认识到一个道理：想从逻辑上驳倒一个民间科学爱好者的理论基本上是不可能的。无论你提出什么反驳，他都可以从容破解，你无法证明他违反了逻辑规则。因此，仅就狭义的无矛盾而言，他的理论未必违反矛盾律。但是他确实违反了广义的矛盾律”

这是辩论

类似地，小布什与奥巴马进行辩论，他们中的每一个人都明知自己不可能驳倒对方，他们各自的信念不会因这场辩论而改变，然而，他们依然全力以赴地把辩论进行到底。这就是意向的复杂性。在辩论中，表面上，一个辩手的意向在于说服或驳倒对方；实际上，他的目的是通过辩论树立自己的积极形象，同时戳对方的痛脚，以期在竞选中得利——醉翁之意总是含蓄地等待挖掘。

反之，如果你反对一个民间科学爱好者的理论，而与之展开论辩，那么你很可能做出了一个愚蠢的决定。你在展开论辩之前，预设了这场论辩是值得的，即有可能产生你所预期的效果；然而，你与论敌的认知背景的巨大差异已经决定，这场辩论注定不会产生什么有价值的东西

这也是辩论

为什么同为辩论，在一个主题会出现不同善意原则解释呢？

yu_xin51

引用第75楼指舞如歌于2009-03-10 15:57发表的 :
我小时候有一个玩伴，喜欢学磕巴说活取乐，没用多久，不知不觉地自己成了真磕巴 .......

原来指舞老师用五笔的，更佩服了！

指舞如歌

引用第77楼goto11于2009-03-10 20:01发表的 :

这句你的相信的假设，按照你的对善意的解释，恐怕谈不上多少善意吧

goto11兄，我不得不承认，与你进行讨论是一件非常有挑战性的任务。

第一，我必须明确强调：“善意原则”之中虽然有“善意”两个字，但是这个“善意”与日常语言中的“善意”不是一回事儿。如果你一定要把这二者往一起“凑”，我只能说：这就是望文生义。这就好比，在铁木真的名字里包含一个“木”字，但是这并不说明此人比较木讷。（这个例子一举出来，恐怕后患无穷，不过我也顾不了这许多了。）善意原则是比较晚近的译法，早期译作宽容原则——由此可以看出，这个原则与日常语言中的“善意”相差甚远。

第二，我对民间科学爱好者是否出于善意（就日常语言中的“善意”一词的含义而言），并非goto11兄所能评定。如果goto11是上帝的马甲，我愿意收回我的话，并心甘情愿地接受永入地狱轮回的惩罚。否则，恐怕是goto11兄把话说大了。

戴维森哲学切近常识，但是依据常识进行理解恐怕会走偏。现代哲学和现代逻辑是技术性和专门性非常强的学科，我们在论坛上随便聊聊善意原则当然无所谓（运气好的话还能混几个财富和威望），不过最好停留在随便聊聊的程度上，认真地进入这个问题需要比较高的门槛。