从矛盾律到善意原则

hanvool

一激动，回错了帖。不好意思，大家继续。

hpudqx

引用第78楼yu_xin51于2009-03-10 20:14发表的 :
原来指舞老师用五笔的，更佩服了！

“话”打成了“活”，怎么证明用的是五笔而不是拼音，都是一个键的差别嘛。
话：拼音hua　五笔ytd
活：拼音huo　五笔itd
顺利说一句，我用的是五笔，兔子也来佩服佩服我，

goto11

引用第79楼指舞如歌于2009-03-10 20:42发表的 :

我对民间科学爱好者是否出于善意（就日常语言中的“善意”一词的含义而言），并非goto11兄所能评定。如果goto11是上帝的马甲，我愿意收回我的话，并心甘情愿地接受永入地狱轮回的惩罚。否则，恐怕是goto11兄把话说大了。

。
.......

你说的对，我不是上帝马甲，无法判断你是善意，恐怕你也不是吧，
在你对民间科学家的非善意假设的评定时候，你是否同样会想起谁应是上帝的马甲呢？

确实是件挑战工作了，你认为民间科学家的出现的假设时候，你的“认为”也是假设吧


文字游戏，有时候，有趣的地方，是你认为别人可能出现某种假设的时候，有时候会自动忽略原来自己的“认为”同样也可能是假设。所谓“灯下黑”。对你，对我，对民科，对官科，都可能存在。

子非鱼安知鱼之乐，这句话在某种角度是可以无限解释。

戴维森哲学切近常识，但是依据常识进行理解恐怕会走偏。现代哲学和现代逻辑是技术性和专门性非常强的学科，我们在论坛上随便聊聊善意原则当然无所谓（运气好的话还能混几个财富和威望），不过最好停留在随便聊聊的程度上，认真地进入这个问题需要比较高的门槛。

这句同意，最好随便聊聊。可是你的贴子例子，有些可是话很大，有上帝马甲的嫌疑。你帖子里的被你举例子的一些人，恐怕也有进地狱的想法。（我的这句话，本身就有上帝马甲的嫌疑，够矛盾的），话题远了。

第一，我必须明确强调：“善意原则”之中虽然有“善意”两个字，但是这个“善意”与日常语言中的“善意”不是一回事儿。如果你一定要把这二者往一起“凑”，我只能说：这就是望文生义。这就好比，在铁木真的名字里包含一个“木”字，但是这并不说明此人比较木讷。（这个例子一举出来，恐怕后患无穷，不过我也顾不了这许多了。）善意原则是比较晚近的译法，早期译作宽容原则——由此可以看出，这个原则与日常语言中的“善意”相差甚远。

这我前面已经回复，你对善意的原则假设前提，没有具体标准，根据你的例子，可以根据各人自己解释。比如智力相仿。
比如 在辩论这个话题上，善意原则，都可以衍生出，许多新的不同解释。

简单点，就是请你纾尊降贵给我这个门槛都没入的人，指条道，看了你的善意原则，应该如何假设。依据是什么？是否通用？是否和原作者出发点，相同，还是自由发挥？从哪种角度？



看主题贴的时候，我首先，假设你对善意原则解释是正确的，可是看了你对几个例子的解具体释后，就觉得有些糊涂，标准不一，角度不同，甚至有些多出的东西。于是存疑和上网寻找其他人对善意原则的解释

yu_xin51

引用第81楼hpudqx于2009-03-10 21:49发表的 :

“话”打成了“活”，怎么证明用的是五笔而不是拼音，都是一个键的差别嘛。
话：拼音hua　五笔ytd
活：拼音huo　五笔itd
顺利说一句，我用的是五笔，兔子也来佩服佩服我，

你还真是用五笔，佩服一下！不过用得似乎不大熟练。

指舞如歌

引用第82楼goto11于2009-03-10 22:25发表的 :

你说的对，我不是上帝马甲，无法判断你是善意，恐怕你也不是吧，
在你对民间科学家的非善意假设的评定时候，你是否同样会想起谁应是上帝的马甲呢？

确实是件挑战工作了，你认为民间科学家的出现的假设时候，你的“认为”也是假设吧
.......

哎呦，看我糊涂的！对话这么久，一直还没请教：goto11兄本人是不是一位民间科学爱好者？

这个问题一经澄清，先前的许多言论都可以用善意原则解释了。

当然，有一点是不需要求证的：goto11兄是民间科学爱好者的同情者和支持者。

恕我愚钝，我刚刚想清楚：goto11兄之所以来踢馆，未必是对善意原则有什么兴趣。恐怕是goto11兄认为我言语之中对民间科学爱好者颇多不敬，想来教训一下。goto11兄反复质问我一个问题：对民间科学爱好者的评论是否出于善意？嗨，我早该想到了。

最后强调一点：我对民间科学爱好者是没有恶意的。多年以前我也曾是其中一员。

醉乡常客

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lwzlyyy

我有一个朋友，承担着单位的一项课题，列入计划有拨款，这时他是个“官科”；与此同时，他还在业余时间利用自己的专业特长为一企业搞研发，资金由企业出，这时他又是个“民科”........................

goto11

[/quote][quote]这个问题一经澄清，先前的许多言论都可以用善意原则解释了

这个问题澄清也解决不了你文章本身可能存在问题
逻辑上这叫什么，转移话题吧。

引用第84楼指舞如歌于2009-03-10 23:51发表的 :


哎呦，看我糊涂的！对话这么久，一直还没请教：goto11兄本人是不是一位民间科学爱好者？

这个问题一经澄清，先前的许多言论都可以用善意原则解释了。
.......

   我假设双方，都有道理，然后根据证据推论，这样回答，你满意了吧？

当然，有一点是不需要求证的：goto11兄是民间科学爱好者的同情者和支持者。

当然，这一点是需要求证的
我同情和支持是那些说话有道理，有依据，包括部分民科，官科，，鄙视是利用自己话语权，权威或者某种优势，攻击别人，也就是你说既没办法在逻辑上证明，也没办法在证据上证明，只能通过文字游戏攻击别人的人（包括民科官科）。

逻辑上，你这是外延和内涵不清吧（以前学的，可能记错了） 白马非马吧。


我反复质疑的你的原因，1 善意不规范，准确，2 是你帖子的具体例子的关于民科的具体论述。

我有没有兴趣和原因，是不是踢馆，是不是教训你，不需要“上帝马甲”来想必了。

老实上说现实生活中。我真踢过馆，不过那是动手。

我在你的科学预言的帖子里，反复强调一句话：根据最后证据和成果判断。


还有说了上述题外话，不影响对你文章质疑，就是说。不管我是不是踢馆，有没有善意，是不是民间爱好者，你的文章有些地方存疑。这好像是季教授的善意原则衍生吧

yu_xin51

引用第86楼lwzlyyy于2009-03-11 09:14发表的 :
我有一个朋友，承担着单位的一项课题，列入计划有拨款，这时他是个“官科”；与此同时，他还在业余时间利用自己的专业特长为一企业搞研发，资金由企业出，这时他又是个“民科”........................

lwzlyyy兄，我模仿你的口吻说几句，别见怪。

指舞如歌有时候在大学课堂上传道授业，拿着单位的工资，这时他是个“官科”；同时他还利用业余时间在论坛发帖，拿点论坛的威望财富，这时他又是个“民科”。

一个身为“民科”的人儿，说说“民科”那些事儿，倒也无可厚非，呵呵。

大家不要再为官科民科劳神了，就此打住吧。

hanvool

其实，还一位季老说过：滑天下之大稽，笑天下之大话，糟天下之大糕，混天下之大蛋，太天下之大极（最后一句当时季老想说，没见到合适的对象，忍住了，嘎嘎）！

指舞如歌

引用第87楼goto11于2009-03-11 09:22发表的 :
   我假设双方，都有道理，然后根据证据推论，这样回答，你满意了吧？
我同情是那些说话有道理，鄙视是利用自己话语权，权威或者某种优势，攻击别人，也就是你说既没办法在逻辑上证明，也没办法在证据上证明，只能通过文字游戏攻击别人的人。
.......

首先，我要感谢goto11兄如此诚恳和诚实的表白：“鄙视利用自己话语权，权威或者某种优势，攻击别人”。goto11兄如此激情饱满地进入争论，并非对善意原则有什么兴趣，而是出于“鄙视”。因此，我们已经没有必要就善意原则深入讨论了。当然，goto11兄指出，善意是缺乏标准的，我还是可以解释三两句。善意原则是通向意义理论的一个试探性的步骤，它取得了一些微不足道的进展，但是远未完成。它的启发性价值远胜于技术性价值，没有必要用成熟科学的严谨标准要求这种雏形期的理论。

其次，我要澄清我对民间科学爱好者的态度。我与方舟子有巨大差别。a.方舟子是训练有素的科学家，而我从来都不是科学家。即使把逻辑学算作科学的一个子部门，我顶多就是半个逻辑学家。所以说，goto11兄把我归入利用“话语权”、“权威”或“优势”等等对民间科学爱好者进行“鄙视”的批评者的行列，我是冤枉的（确切地说，比窦娥还冤）。我甚至可以说，在这里进行讨论的每一个书友都不是以科学家的身份说话的。大家都是平等的交流者，没有谁自命“科学的代言人”。如果某个书友掌握了更多的话语权，那无非是因为他发帖的效率比较高，在传播学的意义上占有某种优势，这是在民主发言的框架内形成的自然合理的优势。b.方舟子是公众人物，掌握放大其个人意见的绿色通道，他的意见可以构成强大的力量，蕴含潜在的伤害能力。而在这里发言的每一位书友（当然包括我在内）都仅仅代表一个平凡的ID，因此我们只需要对自己的理智和良知负责，并不承担附加的公众领域的义务，即使我们把读书园地理解为一个公共领域。c.方舟子以强烈的攻击姿态抨击民间科学爱好者（他的盟友经常使用“围剿”这个词），而我尊重民间科学爱好者的个人取向，只不过对民间科学爱好者的研究方式和成果表示遗憾和有保留的不认同。因此，没有必要把针对方舟子团队的消极评判移植到我身上，也没有必要把你对他们的鄙视之情引入学术版的讨论之处。当然，你有鄙视任何人的权利，我在我个人肤浅的人生阅历中也领受过很多人的鄙视，多一些人鄙视我并不造成我的心理负担。

最后，如果goto11兄愿意进一步展开争论，而争论已经明显地超出了本主贴的范围，甚至超出了学术版的范围，建议换一个场地，例如移步到茶社。我在现实社会中是一个胆小怕事、谨小慎微的人，我虽然遇到过许多民间科学爱好者，但是当面交流时从来都是缩头缩脑的。在虚拟社区里，我愿意舒展一下筋骨，释放一下修辞力量。虽然我的贴身搏击技术不如寒武洞主，与goto11兄相比更是难望相背，但是我愿意陪goto11兄练练。

lwzlyyy

楼上说得不错，官科民科的区别有时候仅仅是一时的身份，而不在于治学态度和科学精神，我有两个同事除了在单位搞课题，在家里自己也搞了个实验室从事业余研究...............所有生硬的划分排档次实在没有必要。

hanvool

都是在这个论坛上混的人，互相给个面子，“文掐”一下就好了，我知道太极是从来都不畏惧“暴力武掐”或者大规模战争的，留点机会，慢慢切磋。
温水煮青蛙，青蛙才不会跳的 ，我是上过当的。

指舞如歌

引用第91楼lwzlyyy于2009-03-11 10:31发表的 :
楼上说得不错，官科民科的区别有时候仅仅是一时的身份，而不在于治学态度和科学精神，我有两个同事甚至在家里都自己搞了个实验室从事业余研究...............所有生硬的划分排档次实在没有必要。

顺着lwzlyyy兄的话头说两句：身份的区别用不着太当真，只不过是养家糊口的方式不同。这个社会把职业科学家的地位抬得太高（同时在收入上却不那么慷慨，真是怪事），确实过了。费尔马的身份是法律工作者，卡文迪许是依靠私产生活的贵族，他们都不是职业队的。（不过这是个和稀泥的问题——那时候好像也没有大规模的职业队。）中国最发人深省的例子是包头的一位中学物理老师——陆家羲，他的数学成就让中国职业队成员汗颜。

捣捣糨糊，和和稀泥，呵呵

停云

哈，goto11先生长篇累牍的证明、反驳、质问及其他，实际上是在不断的反复验证指舞兄的一个观点

引用第20楼指舞如歌于2009-02-24 18:24发表的 :
想从逻辑上驳倒一个民间科学爱好者的理论基本上是不可能的。无论你提出什么反驳，他都可以从容破解，你无法证明他违反了逻辑规则。
.......

我想，与其说goto11先生“误读”指舞兄的帖子

引用第87楼goto11于2009-03-11 09:22发表的 :

我反复质疑的你的原因，1 善意不规范，准确，2 是你帖子的具体例子的关于民科的具体论述。

我在你的科学预言的帖子里，反复强调一句话：根据最后证据和成果判断。
.......

不如说对Davidson的“principle of chariy”的不解（这一点似乎指舞兄在前面已经指出了）。——这或者也是goto11先生提到“善意不规范，准确”的原因，其实很明显，作为一条如此著名的“原则”，在论坛的帖子里，是不必也无须引用原文或再下个定义的。
粗粗翻了一下旧帖，感觉指舞兄的帖子不仅很好的体现了以Davidson为代表的语言哲学将具体的语言分析与抽象的逻辑分析相结合这个特点，而且在汉语语境中作了不少的有趣的引申。
如果我对上面的“根据最后证据和成果判断”没有理解错的话，goto11先生的质疑，可以这么说，完全是站在与指舞兄截然不同的角度说问题。因为以此（“根据最后证据和成果判断”）来证明、判断问题，从来不是哲学家，尤其是分析哲学家们该干的事情，而应是作为法官、科学家和部分政治家们的行事标准。对于所谓的“民科”而言，从最后证据和成果来判断当然应该作为最主要的手段，甚至是最终标准。但是这和指舞兄的论述又有何关系呢？指舞兄也并没有在和科学家们、政府官员们争夺对民科的审判权。

顺便提一下，指舞兄的确用了一些的口语化的东西，也用了少数诸如“广义的矛盾律”容易让人产生误解的东西。不过，这完全是可以理解的，因为平衡趣味和严谨的确是非常困难的事情。

另外，看到littlekid兄的帖子，觉得兄不去学哲学太可惜了。littlekid兄和指舞兄的相互回帖，不妨可以看作解释学和分析哲学之间的一种简短对话。

goto11

首先，我要感谢goto11兄如此诚恳和诚实的表白：“鄙视利用自己话语权，权威或者某种优势，攻击别人”。goto11兄如此激情饱满地进入争论，并非对善意原则有什么兴趣，而是出于“鄙视”。

我鄙视是那些现实生活的人。支持同情有道理的人。这和本文的善意原则没关系。


还有我说的“鄙视”不针对此主题帖和善意原则的分析,仅仅针对你问的那个和主题无关的问题。
所以你也不必把我对现实生活中的鄙视对象和文章主题善意原则联系在一起。简单点吧，在生活中你鄙视某些人吧，不妨碍你在这里讨论善意原则吧。

意是缺乏标准的，我还是可以解释三两句。善意原则是通向意义理论的一个试探性的步骤，它取得了一些微不足道的进展，但是远未完成。它的启发性价值远胜于技术性价值，没有必要用成熟科学的严谨标准要求这种雏形期的理论。

这段不知道意思。在具体例子，无法据此，如何具体假设。

引用第90楼指舞如歌于2009-03-11 10:25发表的 :


首先，我要感谢goto11兄如此诚恳和诚实的表白：“鄙视利用自己话语权，权威或者某种优势，攻击别人”。goto11兄如此激情饱满地进入争论，并非对善意原则有什么兴趣，而是出于“鄙视”。因此，我们已经没有必要就善意原则深入讨论了。当然，goto11兄指出，善意是缺乏标准的，我还是可以解释三两句。善意原则是通向意义理论的一个试探性的步骤，它取得了一些微不足道的进展，但是远未完成。它的启发性价值远胜于技术性价值，没有必要用成熟科学的严谨标准要求这种雏形期的理论。

其次，我要澄清我对民间科学爱好者的态度。我与方舟子有巨大差别。a.方舟子是训练有素的科学家，而我从来都不是科学家。即使把逻辑学算作科学的一个子部门，我顶多就是半个逻辑学家。所以说，goto11兄把我归入利用“话语权”、“权威”或“优势”等等对民间科学爱好者进行“鄙视”的批评者的行列，我是冤枉的（确切地说，比窦娥还冤）。我甚至可以说，在这里进行讨论的每一个书友都不是以科学家的身份说话的。大家都是平等的交流者，没有谁自命“科学的代言人”。如果某个书友掌握了更多的话语权，那无非是因为他发帖的效率比较高，在传播学的意义上占有某种优势，这是在民主发言的框架内形成的自然合理的优势。b.方舟子是公众人物，掌握放大其个人意见的绿色通道，他的意见可以构成强大的力量，蕴含潜在的伤害能力。而在这里发言的每一位书友（当然包括我在内）都仅仅代表一个平凡的ID，因此我们只需要对自己的理智和良知负责，并不承担附加的公众领域的义务，即使我们把读书园地理解为一个公共领域。c.方舟子以强烈的攻击姿态抨击民间科学爱好者（他的盟友经常使用“围剿”这个词），而我尊重民间科学爱好者的个人取向，只不过对民间科学爱好者的研究方式和成果表示遗憾和有保留的不认同。因此，没有必要把针对方舟子团队的消极评判移植到我身上，也没有必要把你对他们的鄙视之情引入学术版的讨论之处。当然，你有鄙视任何人的权利，我在我个人肤浅的人生阅历中也领受过很多人的鄙视，多一些人鄙视我并不造成我的心理负担。
.......

还有我没说你和方舟子一样，所以你也不必扯到方舟子那里。我对你的仅仅是你贴子里的举的例子民科解释而言，不要让批评失去了焦点。

最后，如果goto11兄愿意进一步展开争论，而争论已经明显地超出了本主贴的范围，甚至超出了学术版的范围，建议换一个场地，例如移步到茶社。我在现实社会中是一个胆小怕事、谨小慎微的人，我虽然遇到过许多民间科学爱好者，但是当面交流时从来都是缩头缩脑的。在虚拟社区里，我愿意舒展一下筋骨，释放一下修辞力量。虽然我的贴身搏击技术不如寒武洞主，与goto11兄相比更是难望相背，但是我愿意陪goto11兄练练。

还有我不准备对上帝马甲或者踢场子无关主题进一步争论。我回复，那离题了。

我在贴子的讨论的民科，仅仅针对于，你在结合善意原则，对民科做的假设的分析。
你用修辞力量，表现出来某种鄙视。帖子里，不少吧，有多少是善意的。能否都说你不能讨论善意原则。或者远离善意原则呢

与goto11兄相比更是难望相背，但是我愿意陪goto11兄练练。

我没准备在论坛踢谁场子，仅仅是先假设你的善意原则是有道理，但是通过你的分析例子出现了矛盾，再回复。

还有我踢的场子只是现实中的搏击交流，不是论坛的。和你的不同。
而且你和hanvool所谓的论坛贴身搏击和那种修辞。我已经回复过，对戴帽子空洞语言没兴趣。

goto11

引用第94楼停云于2009-03-11 11:08发表的 :
哈，goto11先生长篇累牍的证明、反驳、质问及其他，实际上是在不断的反复验证指舞兄的一个观点


。
.......

不仅仅是如此，原因是根据指舞的善意原则，和具体例子，无法有机的结合。
就是在具体问题上，如何假设。

如果我对上面的“根据最后证据和成果判断”没有理解错的话，goto11先生的质疑，可以这么说，完全是站在与指舞兄截然不同的角度说问题。因为以此（“根据最后证据和成果判断”）来证明、判断问题，从来不是哲学家，尤其是分析哲学家们该干的事情，而应是作为法官、科学家和部分政治家们的行事标准。对于所谓的“民科”而言，从最后证据和成果来判断当然应该作为最主要的手段，甚至是最终标准。但是这和指舞兄的论述又有何关系呢？指舞兄也并没有在和科学家们、政府官员们争夺对民科的审判权。

不仅仅是科学家，法官角度。即使是从指舞的分析哲学角度，比如辩论的例子，也会出现分析成不同善意的假设。

yu_xin51

引用第95楼goto11于2009-03-11 11:33发表的 :


你用修辞力量，表现出来某种鄙视。帖子里，不少吧，有多少是善意的。

.......

goto兄啊，就此打住吧。

你再用这样的语言、这样的逻辑纠缠下去，真的要令众人鄙视了呢。

我这个人说话直，对你说话格外直，你别见怪。

不过我这次没有一点“恶意”。

goto11

引用第97楼yu_xin51于2009-03-11 12:11发表的 :

goto兄啊，就此打住吧。

你再用这样的语言、这样的逻辑纠缠下去，真的要令众人鄙视了呢。

.......

我所指的鄙视表示对象，完全是和帖子善意原则的无关话题。

  我的“鄙视”是针对，回答他问是否同情支持民间科学家问题，而不是指的对贴子本身善意原则论题的。

而他对我其他问题的解释，改成了，是针对本贴善意原则的鄙视的讨论。已经脱离了主题了。所以因此我借此也脱离主题下。

还有请你鄙视别人前，不要把此“鄙视”换成那个“鄙视”。虽然这样逻辑论题变化，你很擅长。

goto11

引用第94楼停云于2009-03-11 11:08发表的 :
哈，goto11先生长篇累牍的证明、反驳、质问及其他，实际上是在不断的反复验证指舞兄的一个观点


不如说对Davidson的“principle of chariy”的不解（这一点似乎指舞兄在前面已经指出了）。——这或者也是goto11先生提到“善意不规范，准确”的原因，其实很明显，作为一条如此著名的“原则”，在论坛的帖子里，是不必也无须引用原文或再下个定义的。
粗粗翻了一下旧帖，感觉指舞兄的帖子不仅很好的体现了以Davidson为代表的语言哲学将具体的语言分析与抽象的逻辑分析相结合这个特点，而且在汉语语境中作了不少的有趣的引申。
.......

还有你说得对，去除那些叶子，仅仅从分析哲学角度 ，能否像指舞如歌的分析民科呢。分析辩论呢？