从矛盾律到善意原则

yu_xin51

引用第119楼goto11于2009-03-11 18:28发表的 :


我前面谈过潜意识问题吗？ 说过对民间爱好者，或者方舟子，有潜意识问题吗
这不你话题非故意赶上了。

你没谈过的话题，我就不能谈谈吗？

指舞如歌的主题帖里没有一个字提到民科，你不是也就民科问题讨论得很热烈吗？

你可以做的事情，为什么到了我这里就不可以做了呢？

这到底是为什么呢？

goto11

引用第120楼yu_xin51于2009-03-11 19:37发表的 :


你没谈过的话题，我就不能谈谈吗？

指舞如歌的主题帖里没有一个字提到民科，你不是也就民科问题讨论得很热烈吗？
.......

行，那你就自己谈吧。

我依然对指舞如歌的主题帖里的民科善意原则，继续关心。

yu_xin51

引用第121楼goto11于2009-03-11 19:41发表的 :

行，那你就自己谈吧。

我依然对指舞如歌的主题帖里的民科善意原则，继续关心。

我又仔细读了一遍主题帖，依然没能找到“民科”这个字眼，你能不能给我指一指呢？

如果你也找不到，那是不是意味着你把你所理解的“民科善意原则”用到指舞如歌身上了呢？

如果是这样，那指舞如歌是不是很冤枉呢？

指舞如歌

今晚夜色很美啊！楼上几位仁兄聊得如此热烈，一定有些累了，何不休息一下，喝口茶，看看星星先？

goto11大师见到我如是说，一定要批评我“跑题”了。其实这个题是一定要跑的，否则，goto11大师就没什么好说的了。在这个122楼高的帖子中，大师论及善意原则时翻来覆去就是“条件”、“标准”、“假设”，说得没什么新意，不符合大师的形象。在121楼，大师提出了“民科善意原则”，这是一个创新，不过创新也属于跑题，因为迄今为止，还没有谁提出过所谓的“民科善意原则”。我估计，在全人类中也不见得有谁在大师之前用过这个术语。

在119楼，大师跑题就跑得离谱了——跑多远不敢说，反正刘翔追不上。通篇没提半个字“善意原则”，“科学爱好者”也仅仅作为随便提到的名词登台一次。在同一个帖子中，既跑了“善意原则”的题，又跑了“科学爱好者”的题，令人好生敬仰（如同滔滔江水，绵绵不绝）。

其实跑题没什么大不了，跑得离谱也没什么。大家来与goto11大师过招，主要是想感受一下大师的精湛技艺和深厚功力，以便日后向人吹嘘：“咱是跟大师交过手的！”（注：寒武洞主不在此列，他已经事先领受殊荣了。）只不过，大师偶尔指摘对手“偷换论题”（原文是“偷换话题”，我自作主张地改了一下），所以我要提醒一下大师：其一，与大师过招必须跑题，这是对话需要；其二，大师的跑题水平可谓宗师水准，俺们只有佩服和偷艺的份儿。

跑题的话头就不说了。先汇报一下我学习大师训诫的心得。在119楼，大师在帖子上说了一句极有深度的话，我用五分钟时间反复读这一句，终于让我读出了心得。正要记下自己的心得，偏巧一个不解风情的学生打来一个电话，缠了我几分钟。我放下电话，回头在看帖子，页底显示：“此贴被goto11在2009-03-11 19:20重新编辑”。大师那句最有营养的话被大师删了。我这个后悔呀！怎么让这么好的东西溜走了！这不是败家吗？还好，大师经常生产这种值得珍藏的语言样本，前面有不少，以后还有更多。

最后给大师提一个小建议，提不提在我，用不用在您。我一直小心翼翼地使用“民间科学爱好者”这个称谓，您却一口一个“民科”。要知道，在许多民间科学爱好者看来，“民科”是一个恶意的贬损。您这样支持有道理的人，怎么可以用一个如此“恶意”的术语呢？这不等于对着一个黑人兄弟一口一个“Negro”吗？兹事体大，不可不察。人家会据此批评大师违反矛盾律呢（当然是广义的矛盾律，通俗的说法是打着红旗反红旗）。

goto11

引用第123楼指舞如歌于2009-03-11 21:35发表的 :
今晚夜色很美啊！楼上几位仁兄聊得如此热烈，一定有些累了，何不休息一下，喝口茶，看看星星先？

goto11大师见到我如是说，一定要批评我“跑题”了。其实这个题是一定要跑的，否则，goto11大师就没什么好说的了。在这个122楼高的帖子中，大师论及善意原则时翻来覆去就是“条件”、“标准”、“假设”，说得没什么新意，不符合大师的形象。在121楼，大师提出了“民科善意原则”，这是一个创新，不过创新也属于跑题，因为迄今为止，还没有谁提出过所谓的“民科善意原则”。我估计，在全人类中也不见得有谁在大师之前用过这个术语。

在119楼，大师跑题就跑得离谱了——跑多远不敢说，反正刘翔追不上。通篇没提半个字“善意原则”，“科学爱好者”也仅仅作为随便提到的名词登台一次。在同一个帖子中，既跑了“善意原则”的题，又跑了“科学爱好者”的题，令人好生敬仰（如同滔滔江水，绵绵不绝）。
.......

我说过，我是大师吗？
我说的民科善意原则，是你用善意原则，对民科进行一系列假设，很奇怪，这样解释你满意吧？

119楼本身就是针对方舟子那个跑题话题的解释，当然是善意原则主题无关。

其实跑题没什么大不了，跑得离谱也没什么。大家来与goto11大师过招，主要是想感受一下大师的精湛技艺和深厚功力，以便日后向人吹嘘：“咱是跟大师交过手的！”（注：寒武洞主不在此列，他已经事先领受殊荣了。）只不过，大师偶尔指摘对手“偷换论题”（原文是“偷换话题”，我自作主张地改了一下），所以我要提醒一下大师：其一，与大师过招必须跑题，这是对话需要；其二，大师的跑题水平可谓宗师水准，俺们只有佩服和偷艺的份儿。

跑题的话头就不说了。先汇报一下我学习大师训诫的心得。在119楼，大师在帖子上说了一句极有深度的话，我用五分钟时间反复读这一句，终于让我读出了心得。正要记下自己的心得，偏巧一个不解风情的学生打来一个电话，缠了我几分钟。我放下电话，回头在看帖子，页底显示：“此贴被goto11在2009-03-11 19:20重新编辑”。大师那句最有营养的话被大师删了。我这个后悔呀！怎么让这么好的东西溜走了！这不是败家吗？还好，大师经常生产这种值得珍藏的语言样本，前面有不少，以后还有更多。

对，你可以继续针对跑题话题，继续滔滔不绝的讲下去，请继续吧。我对你跑题话题感想不感兴趣。

[最后给大师提一个小建议，提不提在我，用不用在您。我一直小心翼翼地使用“民间科学爱好者”这个称谓，您却一口一个“民科”。要知道，在许多民间科学爱好者看来，“民科”是一个恶意的贬损。您这样支持有道理的人，怎么可以用一个如此“恶意”的术语呢？这不等于对着一个黑人兄弟一口一个“Negro”吗？兹事体大，不可不察。人家会据此批评大师违反矛盾律呢（当然是广义的矛盾律，通俗的说法是打着红旗反红旗）。

按你的逻辑。“大师”这词也存在这“恶意”说法，岂不是落得个你小心翼翼谈论善意原则的人打着红旗反红旗。 自己打自己嘴巴原来不痛啊。

yu_xin51

正在读指舞老师推荐的GEB——一条永恒的金带，那编委里面，颇有几位响当当的人物哦。

刚刚产生一个疑问：书中谈到“同构构成了不可避免的怪圈”，这到底是为什么呢？

我现在还不知道这本书里是否给出了答案，如果没有就请指舞老师指点一下吧。

补充：如果书中有答案，就不麻烦指舞老师了。

指舞如歌

引用第124楼goto11于2009-03-11 21:41发表的 :
我说过，我是大师吗？

您确实没有说过您是大师，可是，鲁迅何尝说过自己是文豪，关羽何尝说过自己是武圣？大家钦佩您的造诣才称您大师。你自己不如此自称是谦虚，我们不这么叫就是没有眼力了。

引用第124楼goto11于2009-03-11 21:41发表的 :
我说的民科善意原则，是你用善意原则，对民科进行一系列假设，很奇怪，这样解释你满意吧？

我一直在暗示（几乎是明示了）您，我在这个帖子里从来没有谈过“民科”（转述中的直接引语除外）。您干嘛总跟“民科”较劲儿？再次提醒您，这个词对于某些（也许是多数）民间科学爱好者来说是恶意的贬损。

原来您用“民科善意原则”作为“是你用善意原则，对民科进行一系列假设”的简称。您这么简称，自己倒是省事了，让我们读着多费劲儿啊。这是与大师交手的难点之一：大师一个随随便便的缩略语，让对手凭添几许白发。

goto11

引用第126楼指舞如歌于2009-03-11 21:56发表的 :


您确实没有说过您是大师，可是，鲁迅何尝说过自己是文豪，关羽何尝说过自己是武圣？大家钦佩您的造诣才称您大师。你自己不如此自称是谦虚，我们不这么叫就是没有眼力了。

既然你这样对比，大家钦佩你的，你自己对自己不谦虚，那你是鲁迅似的文豪，还是关公级的武圣。

原来您用“民科善意原则”作为“是你用善意原则，对民科进行一系列假设”的简称。您这么简称，自己倒是省事了，让我们读着多费劲儿啊。这是与大师交手的难点之一：大师一个随随便便的缩略语，让对手凭添几许白发。

和你主题贴里，随意发挥文字，那是差远了。

yu_xin51

引用第127楼goto11于2009-03-11 22:01发表的 :


和你主题贴里，随意发挥文字，那是差远了。

goto兄你的这句话我最认同，知道我为什么要替指舞老师辩护吗？

因为我除了佩服他严谨的逻辑思维，更喜欢他潇洒飘逸、恣肆洋洋的文风。

能够“随意发挥文字”，需要扎实的功底（至少，要把语法学得很好）。

别再跟指舞老师过不去了，跟他学点逻辑学吧，最终受益的是我们自己。

海纳百川，有容乃大。

我们要让自己的心胸宽广，能够容得下不同意见，也要让我们的大脑能够容得下更多的学识。

goto11

引用第128楼yu_xin51于2009-03-11 22:25发表的 :


goto兄你的这句话我最认同，知道我为什么要替指舞老师辩护吗？

因为我除了佩服他严谨的逻辑思维，更喜欢他潇洒飘逸、恣肆洋洋的文风。
.......

前面我回复。我看他帖子，是首先假设他的论题是正确的，然后结合例子，看他分析，结果出现问题后，再翻书的，找质疑。
有些文字太随意了。前面和后面出现说话不一。
还有就是无法根据他善意原则，如何具体假设对方。不知道按照什么标准。从“有料”到“智力相仿”。

yu_xin51

引用第129楼goto11于2009-03-11 22:28发表的 :

前面我回复。我看他帖子，是首先假设他的论题是正确的，然后结合例子，看他分析，结果出现问题后，再翻书的找质疑。
有些文字太随意了。前面和后面出现说话不一

哦？有这种问题？我竟然没发现，可能是因为我对指舞老师太崇拜了。

即便有，也别太较真儿，每个人都会犯前后不一致的错误，我也有。

我再直言不讳一下，goto兄你别生气，其实你前后不一致的地方比谁都多。

goto11

引用第130楼yu_xin51于2009-03-11 22:32发表的 :


哦？有这种问题？我竟然没发现，可能是因为我对指舞老师太崇拜了。

即便有，也别太较真儿，每个人都会犯前后不一致的错误，我也有。
.......

主要是我无法根据善意原则，假设对方，到底假设对方智力，还是假设交流能力，还是假设其他。
而且他对民科善意原则假设，都不知道按照哪种标准。

其实你前后不一致的地方比谁都多

这句不同意，有，但是比谁多，那不可能。

yu_xin51

引用第131楼goto11于2009-03-11 22:34发表的 :

主要是我无法根据善意原则，假设对方，到底假设对方智力，还是假设交流能力，还是假设其他。
而且他对民科善意原则假设，都不知道按照哪种标准。

我再直言不讳一句：其实你假设的不是对方的智力、不是交流能力，而是他对“民间科学爱好者”的态度。

你认定他鄙视这个群体，所以才有如此强烈的反应。

其实指舞老师说过，他也曾经是个“民间科学爱好者”，如果他鄙视这个群体，那他岂不是在亲身验证“同构构成了不可避免的怪圈”？他是研究这类问题的专业人士，怎么会犯这种错误？

你对“善意原则”的理解太……太执着了。

goto11

引用第132楼yu_xin51于2009-03-11 22:38发表的 :


我再直言不讳一句：其实你假设的不是对方的智力、不是交流能力，而是他对“民间科学爱好者”的态度。

你认定他鄙视这个群体，所以才有如此强烈的反应。
.......

对民科，我没说过他该假设智力能力，和交流能力，那是其他例子。

我认为他可能存在鄙视民科，但是在那个例子上，我具体谈论是他的具体假设，如果他用善意原则解释你说那种鄙视有理，同样也对，至少可以知道如何知道对有鄙视进行假设，可是他的假设，我也不知道什么东西。

不是执着，至少知道能够如何具体事务，看了他的文章，根据善意原则假设吧。

hpudqx

不懂逻辑，一直没敢插嘴，怕给指舞老师捣乱。看到楼上的楼上的兔子提到“执着”，忍不住回一句：辩论双方都够执着的！

lwzlyyy

20楼楼主有这么一段话：“.................chaque兄把话题引到了“民间科学爱好者”，真是巧极了——其实这也是我写这篇文章的动因之一。
我在陈学雷先生的博客（http://www.sciencenet.cn/m/user_content.aspx?id=38167）中见过几个例子，认识到一个道理：想从逻辑上驳倒一个民间科学爱好者的理论基本上是不可能的。无论你提出什么反驳，他都可以从容破解，你无法证明他违反了逻辑规则。因此，仅就狭义的无矛盾而言，他的理论未必违反矛盾律。但是他确实违反了广义的矛盾律。

民间科学爱好者通常在研究的起点处假定，现代科学包含根本性的错误，“有执照的科学家”的才智和眼光存在巨大的缺陷（所谓“肉食者鄙”），需要他的理智之光的照耀。但是他们每每带着强烈的渴望向主流科学界推销自己的理论，此时，他们假定了他们的推销对象——即听者——有足够的智慧去理解他们的理论。这时他们已经陷入广义的自相矛盾：他们既假定对方是愚蠢的，又假定对方是智慧的。

反之，如果你反对一个民间科学爱好者的理论，而与之展开论辩，那么你很可能做出了一个愚蠢的决定。你在展开论辩之前，预设了这场论辩是值得的，即有可能产生你所预期的效果；然而，你与论敌的认知背景的巨大差异已经决定，这场辩论注定不会产生什么有价值的东西。”

yu_xin51

引用第134楼hpudqx于2009-03-11 22:48发表的 :
不懂逻辑，一直没敢插嘴，怕给指舞老师捣乱。看到楼上的兔子提到“执着”，忍不住回一句：辩论双方都够执着的！

很谦虚哦，不是在讥讽我吧？我也不懂逻辑，正在学。

剪剪你虽然不执着的回帖，但看帖也够执着哦~~~

hpudqx

引用第136楼yu_xin51于2009-03-11 22:50发表的 :
很谦虚哦，不是在讥讽我吧？我也不懂逻辑，正在学。

剪剪你虽然不执着的回帖，但看帖也够执着哦~~~

说实话，回帖中至少有一半没看。

关注此帖的目的主要是为了搞清楚究竟谁是“矛”谁是“盾”。

yu_xin51

引用第135楼lwzlyyy于2009-03-11 22:50发表的 :
......

反之，如果你反对一个民间科学爱好者的理论，而与之展开论辩，那么你很可能做出了一个愚蠢的决定。你在展开论辩之前，预设了这场论辩是值得的，即有可能产生你所预期的效果；然而，你与论敌的认知背景的巨大差异已经决定，这场辩论注定不会产生什么有价值的东西。”

.......

很多烦恼，就来源于“假设”，我在这个帖子里展开论辩，也是因为我预设了这场论辩是值得的。

而且，通过刚刚与goto兄的沟通，更坚定了我的信心。

虽然在立场上依然存在严重分歧，但我确信我们是可以沟通的。

大概这就是我从“善意原则”这个帖子里得到的最大收获吧。

yu_xin51

引用第137楼hpudqx于2009-03-11 22:53发表的 :

说实话，回帖中至少有一半没看。

关注此帖的目的主要是为了搞清楚究竟谁是“矛”谁是“盾”。

那你很难搞清楚，“矛”和“盾”是在不断转化的。