中国古代史学的主流是“求真”还是“小作文”？

gongqi

水电费GV 发表于 2024-2-14 17:02
史书胡乱瞎写又如何，这就跟你胡乱杀人又如何一样，你不考虑后果，那当然想怎么搞就怎么搞了。你一边说逻 ...

官修历史比你想的要稍微复杂一点。它有两只手，两手都要硬。


第一手是造假。当然，和小作文一样，历史造假并非字面意思的胡编，而是有目的的造假。小作文也没有胡编的，都是为了一己之私而有目的地造假。
第二手是打压。小作文历史出笼之后，你必须信。不信就像秦始皇那样烧杀。

水电费GV

gongqi 发表于 2024-2-14 17:03
小作文的本质并不是胡编与否。小作文的本质就是主观有立场。所以，没错，您说的求真的史学，就是小作文。 ...

如果小作文的本质就是主观有立场，那所以的一切文章，及附带文学性的东西全部都是小作文了。

历史固然是要重真实，但是历史本身的重心并不在真实上，而在于对现在及未来的意义上，如果说揭示一段真实的历史，将给社会造成分裂，造成大动乱，而你本着求真相的目的去公布，那这种真相于国家，于社会，于人民有何意义？任何的学科最终都是要服务于人的，如果历史的真相会造成社会的撕裂，那这段历史毫无疑问需要进行一些修饰，或者直接冷藏

gongqi

水电费GV 发表于 2024-2-14 17:20
如果小作文的本质就是主观有立场，那所以的一切文章，及附带文学性的东西全部都是小作文了。

历史固然是 ...

如果历史就是你所说的这样用来维护统治给人洗脑的工具，那历史还不如小作文。因为小作文顶多是自保，你这历史则是要统治人民。

水电费GV

许春梅 发表于 2024-2-14 17:05
1.小作文可能不等于小说，而是因为主观性过强。

2.历史的现实意义是什么？只有客观的历史才能有借鉴价值 ...

你有没有想过公正无私或淡薄名利，不代表就一定要客观公正，就一定要去揭示真相？有些时候大家需要的是谎言而不是真理。人生存的目的是追求幸福而非世界的真相，当真相于幸福相冲突的时候，那么大家需要的就是谎言。我想一个真正品德高尚的人，当他发现真相于受众有大伤害的时候，他会选择说谎。

水电费GV

gongqi 发表于 2024-2-14 17:29
如果历史就是你所说的这样用来维护统治给人洗脑的工具，那历史还不如小作文。因为小作文顶多是自保，你这 ...

我哪一点说了历史就是用来维护统治给人洗脑的工具？虽然历史确实可以产生这样的作用，但是我表达的实质是历史服务于人，这人固然是包含统治者的，但也同样包含被统治者。

许春梅

水电费GV 发表于 2024-2-14 17:33
你有没有想过公正无私或淡薄名利，不代表就一定要客观公正，就一定要去揭示真相？有些时候大家需要的是谎 ...

当需要使用谎言来避免问题时，不该由历史学家在历史书中说，而是要由教育家或道德家或心理学家来说。如果读到历史，人群会发生惨案，罪不在历史学家本身，也不在历史书，论源头则在历史事件肇事者本身，论现在责任，则法律、教育以及现在肇事者等多方面各有责任。历史学家不是神，不能预见未来发生的一切事。父母尚且不能为独子考虑周全，何况历史学家为整个国家、社会和后来人呢？责任是很容易分辨的。社会是有分工的，而且随着时代变迁，趋势是越来越细。

像windows系统一样，只是一个操作系统，一般要有应用软件。每种软件用途还不同。历史学家编写历史，如同提供这样一个操作平台。用户需要根据自己需求配备应用软件。功能不能由系统庖代。

此外，说谎特别是公开撒谎，也是有后果的。会带来不信任。以后当你说事实时，都不被人相信。“狼来了”的故事说的就是这道理。

横槊赋诗

其实朝鲜可能维持得比你们想象得长的多，甚至有优势。

恕我不多展开。

反正当年预言朝鲜很快会垮台的都见不着了。

许春梅

社会不能上行下效养成说谎的习惯，更不能依赖说谎，弄得不说谎就办不成事。还是要推崇诚信。

在佛教里，谎言属于妄语，是口之四种恶业之一。无论在家出家，都要遵守不妄语的戒。于丹讲座里有古代和尚用谎言救命的故事。其实，这是因为紧急一时想不到更好的办法。于其个人也是有损的，不能赞美谎言。

水电费GV

许春梅 发表于 2024-2-14 17:53
当需要使用谎言来避免问题时，不该由历史学家在历史书中说，而是要由教育家或道德家或心理学家来说。如果 ...

罪当然不在历史学家，但是对于历史学家而言，他自己应该知道公布这段历史所带来的后果，如果他是一个品德高尚，有社会责任感的人，那么对于这段历史要么避而不谈，要么一笔带过，而不是详揪历史真相。做为官方，也应该预料到这样的后果，应该主动淡化处理。至于你说的追究肇事者本身，那你想过没有，社会性事件的发生固然是有人煽风点火，但是一定有一个前提，那就是双方之间早已存在矛盾，你不针对矛盾本身，单纯抓肇事者有用吗？这么操作的后果只能积攒仇恨，最后来一个大爆发，造成更严重的后果，最好就是直接在源头掐断。你说细化责任，如果责任真如同你想象的这样容易分辨，那就不会有‘’清官难断家务事‘’这句话了，一个小家庭里的矛盾尚且难以理清，更何况是2个集体之间的矛盾？

你拿操作系统举例，这些例子是不合适的，你举例的是各自功能独立的软件，且系统运行良好，而社会上的事件很多都是相互关联相互影响的，就如同某个软件大量占用内存，或者出现逻辑错误，那么就可能会影响到你整个系统的正常运行
公开说谎带来不信任，这很大程度上取决你撒谎的方式以及目的，带着善意的目的，以让双方得利的方式撒谎，并不会让人产生不信任。

许春梅

水电费GV 发表于 2024-2-14 18:29
罪当然不在历史学家，但是对于历史学家而言，他自己应该知道公布这段历史所带来的后果，如果他是一个品德 ...

社会发展简史这课程你应该学过的，怎么就不理解社会分工？分工细化不同于交通事故责任界定。而是各种职业各做各的事。不相杂乱。

举例操作系统和应用软件是类比分工。微软有没有能力做出各种应用软件并集成在操作系统上呢？肯定有。但不如分开来各做各的更专业，也更好销售。

看到你这样赞美说谎并且依赖，我真是感到震惊。没想到谎言有这么大的诱惑力。人群不是狼群。一个依赖谎言的社会不可能是和谐健康的社会。其实，很多事情，可以不必说谎的，但如果养成了说谎习惯就难办了。

以于丹故事谎言救命为例，救命是善，谎言属恶。善感乐报，恶必招苦。善恶也是不混的。也不能抵消。种豆种瓜虽在同时而未来收获不会杂乱。

水电费GV

许春梅 发表于 2024-2-14 18:49
社会发展简史这课程你应该学过的，怎么就不理解社会分工？分工细化不同于交通事故责任界定。而是各种职业 ...

我从来没有赞美说谎，包括只讲真话的行为我也是不认可的，只是你针对说谎，认为说谎必然是负面的。我所表达的是说谎有时候可以是正面的，这个世界既需要真话，也需要谎言。

水电费GV

水电费GV 发表于 2024-2-14 18:29
罪当然不在历史学家，但是对于历史学家而言，他自己应该知道公布这段历史所带来的后果，如果他是一个品德 ...

如果你总抱着这种极端的想法，凡事总是要求面面俱到，将所有的坏的可能都扼杀掉，那最好的做法就是什么都不要做，因为做任何事都可能会把事情搞砸。另外我表达的重点在于历史服务于人，但你只着眼于历史服务于统治者，这不是我表达的重点

水电费GV

统治者与被统治者是一个整体，你不要割裂了看。双方是互利互克的存在，出于稳定社会秩序的考虑，那历史就是即服务于统治者也服务于被统治者。

agent124

横槊赋诗 发表于 2024-2-14 18:10
其实朝鲜可能维持得比你们想象得长的多，甚至有优势。

恕我不多展开。

朝鲜若没有其他国家支持，可能早就垮了

横槊赋诗

agent124 发表于 2024-2-14 21:12
朝鲜若没有其他国家支持，可能早就垮了

去年十月，我混的外国论坛上有一个帖子。作者认为美国应该考虑支持朝鲜，因为：

（1）不管朝鲜如何，它至少有实力维持朝鲜半岛的稳定。
（2）朝鲜和中国等国家也有矛盾，美国可以利用。
（3）俄乌战争后，朝鲜有倒向俄罗斯的迹象，这不是一个好兆头，冷战时代朝鲜可没全盘跟着苏联。

这个帖子我记得有一百多个回帖，引发了很大的争议，有人建议应该删除此贴。后来我好像找不着了，当然不一定是被删了，锁帖隐藏沉底之类的操作也可以达到类似的效果。

不过这个看似荒诞的帖子会不会变成现实呢？

agent124

横槊赋诗 发表于 2024-2-14 21:17
去年十月，我混的外国论坛上有一个帖子。作者认为美国应该考虑支持朝鲜，因为：

（1）不管朝鲜如何，它 ...

美国不可能“支持”朝鲜，但是可能和朝鲜改善关系，比如特朗普任内就做过这样的尝试。

Ciber

历史本身是客观的，但是写下来就变成十足的主观了。
从任何意义上说，任何人都是存在立场的，有立场就会春秋笔法，这是绝对避免不掉的，就算现代用视频记录历史，一样可以选择性地呈现“真相”，使历史的记录朝向利于自己的一面发展，删除掉对自己不利的任何信息。。。
更何况中国古代信息交流不发达，信息载体也比较落后的情况下，可信度更加大打折扣了。
真正客观的历史还得看宇宙中的观察者，或者未来或许有某种看到过去真实影像的科技，相对于肉身穿越古代，这似乎很可能实现，并作为重新定义历史的一个壮举。

agent124

水电费GV 发表于 2024-2-14 18:29
罪当然不在历史学家，但是对于历史学家而言，他自己应该知道公布这段历史所带来的后果，如果他是一个品德 ...

这事很难绝对说。比如说，在抗日战争时，你去考证中日友好的历史。你的研究仍然是有价值的，但此时公开你的研究，就容易被解读为汉奸了。
但是另一方面，历史学家也好，其他人也好，都不能充当上帝的角色，以为自己的所作所为可以决定历史走向。或者说，基本的常识应该有，但历史学家也不能越俎代庖，同时肩负政治家，教育家的角色。
主观性过于强烈，总觉得会影响研究质量。比如文学，建国后搞“主题先行”，结果严重影响了文艺作品的品质。

文学艺术展现人性，也展现社会。如果刻意掩饰一部分unpleasant的东西，也会影响文艺作品的品质。这和历史学或许有相通之处。

横槊赋诗

agent124 发表于 2024-2-14 22:37
这事很难绝对说。比如说，在抗日战争时，你去考证中日友好的历史。你的研究仍然是有价值的，但此时公开你 ...

以现在的局势看，主题先行似乎也是天下大势，你不用这个主题，弄不好就要投向相反的另一个主题去了。

然而我说过用战争换和平，极端的对立之下，反而有可能碰巧促成一些比较中立的结果。我也举过例子。

agent124

横槊赋诗 发表于 2024-2-14 22:39
以现在的局势看，主题先行似乎也是天下大势，你不用这个主题，弄不好就要投向相反的另一个主题去了。

然 ...

主题先行的责任不在文艺家，而在政治家。同样，历史学的目的只是还原历史，而如何解读的责任在于政治家。历史学家展现的unpleasant的历史，如何适当地解读，处理，就看政治家或者整个社会的智慧了。只保留对自己有利的，掩盖，打击对自己不利的，虽然简单粗暴，貌似也能解决问题，但毕竟不是一个健康社会应有的做法。
现在不管什么地方，确实如您所说，主题先行是天下大势。比如西方搞的政治正确，也是只允许一个声音。这是很不好的事情。
至于战争与和平的关系，还没思考过，说不出什么