国际问题就可以自私、无耻和缺德吗？

gongqi

很多人喜欢讨论国际问题，而且代入感很强，张嘴闭嘴就是“我们”，也不管自己有没有资格挤进去跟人家“我们”。
不过，既然“我们”了，那么就没有公正了。“我们”欺负别人是天经地义，别人挑衅“我们”就是罪大恶极。全不顾客观事实。

人都是自私的。只不过大家在一个社会，多少要讲一些公德。所以正常情况下，人都把自私藏在桌子下面，耻于把自私放到桌子上面。
耻于自私或耻于公开自私，这实际上是道德建立的前提。反过来，如果社会成员对自私没有羞耻感，那社会道德就不存在了，社会也就变成赤裸裸的弱肉强食的丛林了。

虽然中国社会的公德意识因为历史的原因（皇帝制度）而偏弱，但中国人还是有道德的，是有羞耻心的。
说偏弱是有根据的。一个最近的根据是大家似乎不喜欢讨论生活中的道德，例如暖气道德（家里暖气温度不够时的2个解决方案：物理诚实和道德诚实-网上读书园地 - Powered by Discuz!）。
但这个偏弱的程度很低。

问题是，一旦讨论国际问题，很多人就彻底没有道德了：一切以“我们”为中心。“我们”永远正确，别人永远错误。
这种状态其实小孩子在6岁以前的状态。6岁以前的小孩子完全以自我为中心，而且不以自私为耻。
小孩子在6岁以后逐渐建立了羞耻心，开始以自私为耻。
这些讨论国际问题的成年人，其实回到了小孩子6岁以前的无耻状态。
用道德发展心理学来讲，他们其实一直停留在conventional状态，甚至在更早的pre-conventional状态，而不是进入成熟的成年人应该进入的post-conventional状态。

顺便说一下：羞耻和道德的关系，也可以用数学或计算机里的递归来看：

• 我知道我是自私的（元认知）
• 我知道你会因此而评判我（社会认知）
• 我知道你知道我知道你会评判我（递归认知）
  

第3层认知也就是递归认知触发羞耻。所以依赖于羞耻的道德是建立在递归认知基础上的。

jkllll

米地优先，显然是时下风头最盛的政治领袖川普的重要旗帜之一。
他也确实更多地只从米地利益出发来考量决策全球事务。
据楼主的意思推断，米地多数选民不到6岁智识？
呵呵，不知道是米地人幼稚还是楼主幼稚？😁

gongqi

jkllll 发表于 2026-1-3 08:29
米地优先，显然是时下风头最盛的政治领袖川普的重要旗帜之一。
他也确实更多地只从米地利益出发来考量决策 ...

Trump的主要口号是MAGA而不是美国优先。或者说，MAGA是主打，美国优先只是配的。
之所以如此，还是楼文说的，美国优先是公开自私，是缺德的表现，是美国左派和公众主流不能接受或厌恶的。
所以Trump的号召是MAGA，虽然他的内心是美国优先。选民也是这样。

当然，全世界都在右转，包括美国。
某种意义上，右派=民族主义=自私缺德。

至于美国人或人类普遍的个体道德发展水平，这个是有研究和统计的。
科尔伯格本人观点是成年人发展到Post-C的比例20-25%——是少数。后续研究的结果低于这个水平。
另外，查了一下，对西方和东亚的比较研究认为，西方人达到Post-C的比例是15-17%，东亚是5-10%，这也符合一般的感觉。

总之，达到Post-C的人口比例是比较低的，全世界都是如此。西方人略高一些，中国人略低一些。这和种族无关，主要是经济发展水平和政治制度的结果。
经济和政治条件对此的影响具有滞后性。现在中国经济发达了，所以中国人的这个比例有望增长。
另外，不要自己不行就以为别人也不行。这个倾向虽然普遍，但是幼稚。再另外就是多少学一点科学读一点书，没有坏处只有好处。

XYZ123456

好奇的想知道，现在还有左派吗？还是名义上是左派，实际上是右派？

gongqi

XYZ123456 发表于 2026-1-3 11:59
好奇的想知道，现在还有左派吗？还是名义上是左派，实际上是右派？

现在欧美还是左派很多，右派相对较少。全球右转是左派减少右派增加，但减少也不可能减少到没有。


如果你要说中国，那的确左派很少。
这好像有点讽刺，号称社会主义的中国怎么可能左派很少呢？
其实，原共产主义国家普遍如此。比如东德地区的人比西德更右，俄罗斯也是右派的天下。

gongqi

gongqi 发表于 2026-1-3 09:42
Trump的主要口号是MAGA而不是美国优先。或者说，MAGA是主打，美国优先只是配的。
之所以如此，还是楼文说 ...

顺便说一下，chatgpt-4的道德发展阶段是Post-C1。

简单说，AI目前在各方面都不能达到人类的顶级，所以AI也只是达到了Post-C1，而顶级是Post-C2。

fhzcy

目前调式约束AI的还是人类，是人类价值观的体现

fhzcy

何止国际问题
罗翔表现得道德感过高，被某群体称为罗圣
因他的某些言论有所谓公知的嫌疑，被放在显微镜下检视

gongqi

fhzcy 发表于 2026-1-3 15:16
目前调式约束AI的还是人类，是人类价值观的体现

AI未来会不会有价值观，好像还有争议。
乐观一派认为会有价值排序，依据是计算机科学；悲观一派认为不可能有，依据是哲学。

gongqi

fhzcy 发表于 2026-1-3 15:23
何止国际问题
罗翔表现得道德感过高，被某群体称为罗圣
因他的某些言论有所谓公知的嫌疑，被放在显微镜下检 ...

罗翔因为道德观过高而被某些人视为公知，正好说明了这些人的缺德。

自己缺德就反对道德，这种无耻的表现证明了楼文所讲的道理：有羞耻才有道德，无耻必然无德/缺德。
问题是，这些缺德的人在中国人口中的比例。

另外，公知在中国被丑化同样显示了中国社会中缺德之人的实力。
民国以来，公开敌视公知的时代只有2个：文革和最近十年。
鲁迅作为民国时代的公知并没有受到广泛的敌视，甚至教员也可以算那个时代的公知。教员自己当了皇帝之后的前十七年，也没有公开敌视公知。反右只是诬陷了很多具体的公知，并没有敌视公知这个头衔本身。

jkllll

gongqi 发表于 2026-1-3 09:42
Trump的主要口号是MAGA而不是美国优先。或者说，MAGA是主打，美国优先只是配的。
之所以如此，还是楼文说 ...

Trump的主要口号是MAGA而不是美国优先。或者说，MAGA是主打，美国优先只是配的。
一一一一米地优先只是川普在外交方面的口号之一，maga则是内政外交的总的口号。二者是高度一致的。

之所以如此，还是楼文说的，美国优先是公开自私，是缺德的表现，是美国左派和公众主流不能接受或厌恶的。
一一一一米地公众主流不接受米地优先？呵呵，有任何证据吗？怎么又是说梦话呢？😁

所以Trump的号召是MAGA，虽然他的内心是美国优先。选民也是这样。

当然，全世界都在右转，包括美国。
某种意义上，右派=民族主义=自私缺德。

至于美国人或人类普遍的个体道德发展水平，这个是有研究和统计的。
科尔伯格本人观点是成年人发展到Post-C的比例20-25%——是少数。后续研究的结果低于这个水平。
另外，查了一下，对西方和东亚的比较研究认为，西方人达到Post-C的比例是15-17%，东亚是5-10%，这也符合一般的感觉。

总之，达到Post-C的人口比例是比较低的，全世界都是如此。西方人略高一些，中国人略低一些。这和种族无关，主要是经济发展水平和政治制度的结果。
经济和政治条件对此的影响具有滞后性。现在中国经济发达了，所以中国人的这个比例有望增长。
另外，不要自己不行就以为别人也不行。这个倾向虽然普遍，但是幼稚。再另外就是多少学一点科学读一点书，没有坏处只有好处。
一一一一楼主提到了读书，有趣。
米地多数选民是支持川普的，而米地优先则是川普在外交方面的重要口号之一，按主帖的观点不难推断，米地多数选民智识不及6岁，呵呵，这是不是楼主读书得到的创获呢？😁

gongqi

jkllll 发表于 2026-1-4 21:39
Trump的主要口号是MAGA而不是美国优先。或者说，MAGA是主打，美国优先只是配的。
一一一一米地优先只是川 ...

2个常识：

• 任何一个社会的主流人群都会有道德感，尤其是现代社会。否则社会将会崩溃，因为现代社会不可能仅仅靠枪杆子来暴力维系。2个例外：1）道德崩塌期；2）道德重建期。
• 美国人不重视外交，总体相对来说。这道理很简单。上海人北京人不在意和外地人打交道；相反，外省人会更重视和其它地方的人打交道。
  

根据第一个常识，美国优先这样的自私口号是不会获得主流选民认可的，因为这样会有心理障碍。
根据第二个常识，美国主流选民在意的是MAGA而不是美国优先，这样就不会有上述心理障碍。

相反，中国社会现在是道德重建期，所以小粉红们才会支持缺德的公开自私。

jkllll

gongqi 发表于 2026-1-4 22:34
2个常识：

根据第一个常识，美国优先这样的自私口号是不会获得主流选民认可的，因为这样会有心理障碍。
一一一一所以米地优先这口号，米地人认可的少反对的多，是吗？你是什么时候梦见的？那川普有木有当选呢，在你的梦里？哈哈

根据第二个常识，美国主流选民在意的是MAGA而不是美国优先，这样就不会有上述心理障碍。
一一一一难道MAGA与美国优先是相排斥甚至相矛盾的关系？😂😁

jkllll

顺手问了一下Ai，关于maga与米地优先的关系。ai信息，仅供参考。

jkllll

问: MAGA与美国优先的关系
千问: “MAGA”与“美国优先”之间的关系非常紧密，你可以把它们看作是“精神旗帜”与“行动纲领”的关系。

简单来说，MAGA（让美国再次伟大）是目标和口号，而“美国优先”是实现这一目标的具体手段和政策逻辑。 它们共同构成了以特朗普为核心的这一波美国保守主义政治运动的内核。

为了让你更清晰地理解，我为你拆解了它们之间的三层关系：

1. 从属关系：口号与内核
*   MAGA (Make America Great Again)：这是最直观的品牌标识。它起源于2016年特朗普的竞选口号，那个著名的红帽子已经成为一种文化符号和身份认同。
*   美国优先 (America First)：这是实质性的政策内核。它定义了MAGA运动具体要做什么。如果说MAGA是画了一张“美国要变好”的大饼，那么“美国优先”就是做这张饼的食谱。

2. “美国优先”具体是如何落实MAGA的？
根据目前的资料（截至2025年底/2026年初），为了实现“让美国再次伟大”，“美国优先”主要在三个维度上推行激进的变革：

A. 经济维度：从“全球化”转向“本国化”
*   逻辑：认为过去的自由贸易让美国工厂倒闭、工人失业，所以必须把利益收回来。
*   做法：推行贸易保护主义（加征关税）、主张制造业回流（把工厂搬回美国）、能源独立。
*   目标：让美国的蓝领工人（MAGA的基本盘）重新获得高薪工作。

B. 文化与社会维度：从“多元包容”转向“传统保守”
*   逻辑：认为美国的传统价值观（白人基督教文化、传统家庭观念）正在被“觉醒文化”和非法移民侵蚀。
*   做法：强硬的反移民政策（修墙、大规模驱逐）、反对“批判性种族理论”、捍卫传统性别观念。
*   目标：恢复美国传统的社会结构和文化主导权。

C. 外交维度：从“世界警察”转向“交易大师”
*   逻辑：认为美国在海外承担了过多的义务（如北约、中东战争），却没得到实际好处，其他国家在“占便宜”。
*   做法：孤立主义/不干涉主义（避免卷入海外冲突，除非直接涉及美国利益）、对盟友“算账”（要求分摊军费）、重新审视与以色列等盟友的“特殊关系”。
*   目标：节省开支，集中资源解决国内问题（Infrastructure）。

3. 动态演变：从竞选口号到制度化
这两者的关系还在不断深化和制度化：
*   不仅是人，更是制度：MAGA运动正在建立自己的智库（如“美国优先政策研究所”），试图将“美国优先”的理念变成具体的法律和行政命令，而不仅仅停留在特朗普个人的推文里。
*   内部的张力：即使是MAGA阵营内部，对“美国优先”的理解也有分歧。例如，有些人（如塔克·卡尔森）认为应该彻底避免海外战争（极端孤立主义）；而另一些人则认为为了美国利益（如遏制伊朗拥核）仍需干预。

📌 总结
你可以这样理解：
MAGA 是画的一个愿景（让美国再次伟大），而 “美国优先” 是定的一个规矩（凡事都要先看对美国有没有好处）。

没有“美国优先”的具体政策，MAGA就只是一个空洞的口号；没有MAGA这个口号的动员，美国优先的政策可能无法获得如此狂热的民意支持。两者相辅相成，缺一不可。

jkllll

问: MAGA与美国优先的关系
kimi: “MAGA”（Make America Great Again，“让美国再次伟大”）与“美国优先”（America First）本质上是同一政治运动的一体两面：前者是动员口号与身份符号，后者是政策内核与战略纲领。

1. 口号与理念：从竞选标语到排他性身份

   2016 年特朗普把里根时期就出现过的“让美国再次伟大”改造成极具攻击性的民粹符号，将“美国优先”嵌入其中，把“ greatness” 定义为 20 世纪中叶白人主导的制造业黄金时代，从而把经济焦虑、文化危机转化为“我们 VS 腐败精英＋全球主义者＋移民”的对抗叙事。

2. 政策化过程：口号落地为“美国优先”六大领域

   执政后，特朗普用“美国优先”将 MAGA 口号系统化：  
   - 贸易——高关税、双边谈判、退出或重谈多边协定；  
   - 移民——建墙、限穆、驱逐与“留在墨西哥”政策；  
   - 外交——单边主义、怀疑北约、对盟友“成本分摊”施压；  
   - 产业——税改＋放松监管，吸引制造业回流；  
   - 司法——任命保守派法官，推翻 Roe v. Wade 等；  
   - 文化——反“政治正确”、反多元主义，强化基督教保守价值。

   这些政策被支持者视为 MAGA 的“兑现”，也是“美国优先”从孤立主义传统走向经济民族主义的现代版本。

3. 制度化阶段：从运动到“影子政府”

   2020 年选败后， MAGA 并未消退，而是通过“美国优先政策研究所（AFPI）”“复兴美国中心”等新兴智库把口号进一步制度化，为第二任期储备人事与政策方案，形成“ MAGA 智库矩阵”，使“美国优先”成为可立即启动的执政蓝图。

4. 思想谱系：右翼民粹与民族主义合流

   学界把 MAGA/美国优先概括为“新杰克逊主义”或“经济民族＋文化保守”的混合体：对内强调主权、边界和本土就业；对外把国际关系视为交易，以双边杠杆取代多边义务，实质是把 19 世纪“美国优先论者”的孤立主义嫁接到 21 世纪大国竞争语境。

简言之，MAGA 是“美国优先”的情感动员外壳，“美国优先”是 MAGA 的政策与制度内核；两者互为表里，共同构成特朗普主义对共和党乃至美国政治秩序的系统性重塑。

gongqi

jkllll 发表于 2026-1-5 00:26
根据第一个常识，美国优先这样的自私口号是不会获得主流选民认可的，因为这样会有心理障碍。
一一一一所 ...

有一点你蒙对了，就是梦。梦=潜意识，而决定人的行为的，80%是潜意识。

影响美国选民的意识的是MAGA，MAGA并不自私，所以通过了美国选民的意识层的审查。
至于所谓美国优先，它影响了你的一切，却并没有进入美国选民的意识层。是不是影响了他们的潜意识，这个需要懂美国人的人来分析。
退一万步，假设所谓美国优先影响了美国选民的潜意识，也就是影响了80%的决定力，这和Trump当选并不矛盾。

再说清楚一点，因为你可能的确一点不懂心理学：对于选民来说，影响他们投票的80%是潜意识，决定他们道德感的是意识。
MAGA是Trump的竞选口号，主打意识。MAGA并不自私，所以通过了选民的意识审查。这和Trump当选不矛盾。
所谓美国优先不是Trump的竞选口号，它是自私的，但它是桌面之下的，顶多影响选民的潜意识。这和Trump当选也不矛盾。

如果这么掰开了揉碎了讲还听不懂，那只能怪你自己读书太少了。
虽然我已经足够深入浅出，但对于基础太差的学生来说，我不能承担所有的教育。有些该归义务教育，有些该归通识教育，有些该......该归谁归谁吧，反正不应该归我。

jkllll

gongqi 发表于 2026-1-5 02:23
有一点你蒙对了，就是梦。梦=潜意识，而决定人的行为的，80%是潜意识。

影响美国选民的意识的是MAGA，MAG ...

有一点你蒙对了，就是梦。梦=潜意识，而决定人的行为的，80%是潜意识。
-------------------------恕我直言，阁下的理解能力实在是令人不敢恭维。我前面指出你的说的东西完全不合事实， 所以问你是不是梦见的，你竟然大谈起潜意识，呵呵，真是新年遇到的第一个笑话。

影响美国选民的意识的是MAGA，MAGA并不自私，所以通过了美国选民的意识层的审查。
至于所谓美国优先，它影响了你的一切，却并没有进入美国选民的意识层。
-------------------------美国优先并没有进入美国选民的意识层？你是怎么知道的？有何事实依据？又是你梦见的吗？

是不是影响了他们的潜意识，这个需要懂美国人的人来分析。
退一万步，假设所谓美国优先影响了美国选民的潜意识，也就是影响了80%的决定力，这和Trump当选并不矛盾。

再说清楚一点，因为你可能的确一点不懂心理学：对于选民来说，影响他们投票的80%是潜意识，决定他们道德感的是意识。
MAGA是Trump的竞选口号，主打意识。MAGA并不自私，所以通过了选民的意识审查。这和Trump当选不矛盾。
所谓美国优先不是Trump的竞选口号，它是自私的，但它是桌面之下的，顶多影响选民的潜意识。这和Trump当选也不矛盾。
----------------美国优先不是Trump的竞选口号？有何事实依据？又是你梦见的吗？

如果这么掰开了揉碎了讲还听不懂，那只能怪你自己读书太少了。
虽然我已经足够深入浅出，但对于基础太差的学生来说，我不能承担所有的教育。有些该归义务教育，有些该归通识教育，有些该......该归谁归谁吧，反正不应该归我。

---------------何出此言，难道在下的言论有任何不合事实或不合逻辑的地方么？

----------------我多次质疑你言论依据何在，你却只是一味说梦话，为什么呢？你好像还自称读过不少书，真的么，以你的认知能力，为什么不先去读点小学课程，听老师讲讲说话要有根据的基本道理，这样对你不是更要紧些么？你说呢？

jkllll

顺便也问了下ai，随手贴一下。

jkllll

问: 美国优先是否曾是川普的竞选口号？
千问: 是的，“美国优先”（America First）绝对是唐纳德·特朗普（Donald Trump）的核心竞选口号和执政理念。

不仅如此，这个词虽然历史悠久，但在现代政治语境下，它几乎已经成为了特朗普个人的“政治商标”。

根据我掌握的信息，这一口号在特朗普的政治生涯中有以下几个关键节点：

1. 正式确立为竞选与执政纲领
*   首次提出：特朗普在2016年总统竞选期间首次将“美国优先”作为其核心外交和经济政策主张提出。
*   就职演说：2017年1月20日，特朗普在就职演说中正式确立了这一原则，宣称“从这一刻起，只有美国优先”。这标志着该口号从竞选标语转变为官方的外交与内政指导方针。

2. 2024/2025年第二任期的“强化版”
在特朗普赢得2024年大选并于2025年重返白宫后，“美国优先”不仅被延续，而且变得更加激进和系统化：
*   政策制度化：2025年1月20日就职当天，特朗普签署了超过40项行政令，这些命令具有鲜明的“美国优先”特征，包括终止对外援助、强化边境管控、退出国际协议等。
*   “美国优先百日行动”：国务院在2025年启动了这一行动，重点涉及能源合作、供应链调整及遏制特定国家影响力，进一步将这一口号落实为具体的官僚机构行动。

3. “美国优先”与“MAGA”的关系
你可能也听过 MAGA（Make America Great Again，让美国再次伟大）。这两者的关系非常紧密：
*   MAGA 是特朗普运动的总体品牌和愿景（我们要去哪里）。
*   美国优先 是实现MAGA愿景的具体手段和路线图（我们怎么做）。
*   简单来说，MAGA是目标，而“美国优先”是确保实现该目标的行动准则，特别是在处理国际贸易、外交关系和移民问题时。

4. 口号的“诞生”趣闻
虽然“美国优先”这个词在美国历史上早有渊源（如一战前的孤立主义运动），但在现代语境下将其定型为政治口号，其实有一个有趣的故事：
*   据报道，在2016年竞选期间，是《纽约时报》的记者戴维·桑格（David Sanger）在采访特朗普时，试探性地问他是否可以用“美国优先”来概括他的立场。
*   特朗普非常喜欢这个说法，随即采纳并将其发扬光大，最终成为了他的标志性口号。

总结
所以，“美国优先”不仅是特朗普的竞选口号，更是他两届总统任期内（2017-2021，2025-）最核心的执政哲学，它代表了一种强调民族主义、贸易保护主义和孤立主义的政策方向。