《史记》与伪史论和脱口秀

gongqi

横槊赋诗 发表于 2025-8-3 15:57
零几年国企改制的时候他们是经常谈这些的，不过里面确实有不少人都自称下岗工人，我从没在其他地方看到过 ...

下岗工人通常比较自卑，除非凑成一伙互相壮胆。

在乌有他们就凑成了一伙。

子房先师

gongqi 发表于 2025-8-3 10:56
是不是有意编造，的确谁也不知道，也没法知道。
我从来没想到司马迁会有意编造。但如果被问到这个问题，我 ...

但是当下历史学的研究中，有很多对于史记中人物形象塑造的研究

这类研究的逻辑起点是建构论，而不是反映论，
从这种研究思路出发，那史记就是一部写得很好的小说，但不是一部值得相信的史书。

用历史书写来研究史记
虽然能看到在具体的记载中，司马迁的所谓"编造”
但就像你说的，由具体认知影响到抽象认知之后，那史记就会变成一部编造的历史，毫不可信。

这个问题暂时无解
我们永远不可能知道史记中的虚假成分到底有多少
我们不断在接受史记是塑造历史的一个环节
那史记就会变得不可信
由史记所记载的我们的历史，也就不可信。

当然我不是说一定要以史记的记载为真
但也不得不承认史记传承我们历史的重要典籍
就像王国维用甲骨卜辞论证了史记中的商王世系记载的大体不差
我们就会相信史记中记载的夏代可能是存在的
现在告诉我们史记都是编造的
人们就会觉得我们没有所谓的信史

横槊赋诗

子房先师 发表于 2025-8-3 17:05
但是当下历史学的研究中，有很多对于史记中人物形象塑造的研究

这类研究的逻辑起点是建构论，而不是反映 ...

其实说实话，最近几十年的历史很多人的记忆也很不协调。

不信你看看这个帖子之前的发言，然后想想其他网站的争论。

gongqi

子房先师 发表于 2025-8-3 17:05
但是当下历史学的研究中，有很多对于史记中人物形象塑造的研究

这类研究的逻辑起点是建构论，而不是反映 ...

是的。到最后，这可能就是一个信仰问题。

但是如果有信仰，那就一定有立场。有立场，有意编造就不可避免，但是有程度的差别。

我不知道司马迁的信仰如何。我猜的话，他有点信侠义，不太信皇帝。所以他能给项羽本纪，能给游侠列传。

nqac72pd

gongqi 发表于 2025-8-3 17:52
是的。到最后，这可能就是一个信仰问题。

但是如果有信仰，那就一定有立场。有立场，有意编造就不可避免 ...

司马迁的信仰是写史记流芳百世

gongqi

nqac72pd 发表于 2025-8-3 21:20
司马迁的信仰是写史记流芳百世

的确有这个意思。

用司马迁自己的话说：“藏之名山，传之其人，通邑大都”。

nqac72pd

gongqi 发表于 2025-8-3 22:43
的确有这个意思。

用司马迁自己的话说：“藏之名山，传之其人，通邑大都”。

古者富贵而名摩灭，不可胜记，唯倜傥非常之人称焉。盖文王拘而演《周易》；仲尼厄而作《春秋》；屈原放逐，乃赋《离骚》；左丘失明，厥有《国语》；孙子膑脚，《兵法》修列；不韦迁蜀，世传《吕览》；韩非囚秦，《说难》《孤愤》；《诗》三百篇，大底圣贤发愤之所为作也。此人皆意有所郁结，不得通其道，故述往事、思来者。乃如左丘无目，孙子断足，终不可用，退而论书策，以舒其愤，思垂空文以自见。仆窃不逊，近自托于无能之辞，网罗天下放失旧闻，略考其行事，综其终始，稽其成败兴坏之纪，上计轩辕，下至于兹，为十表，本纪十二，书八章，世家三十，列传七十，凡百三十篇。亦欲以究天人之际，通古今之变，成一家之言。草创未就，会遭此祸，惜其不成，是以就极刑而无愠色。仆诚以著此书，藏之名山，传之其人，通邑大都，则仆偿前辱之责，虽万被戮，岂有悔哉！然此可为智者道，难为俗人言也！

横槊赋诗

nqac72pd 发表于 2025-8-3 23:21
古者富贵而名摩灭，不可胜记，唯倜傥非常之人称焉。盖文王拘而演《周易》；仲尼厄而作《春秋》；屈原放逐 ...

再如〈司马迁传〉，《汉书》袭自《史记・太史公自序》，其中有一关键句子如下﹕


《史记‧太史公自序》 贬天子，退诸侯，讨大夫

《汉书‧司马迁传》 贬　　　　诸侯，讨大夫

王明通以为“班文删『贬天子』三字。盖班氏以为天子不可贬，而诸侯可退，大夫可讨，此为尊王之精神，亦为尊汉所本也”。王说似是。

nqac72pd

横槊赋诗 发表于 2025-8-3 23:24
再如〈司马迁传〉，《汉书》袭自《史记・太史公自序》，其中有一关键句子如下﹕

司马迁被处以宫刑，所以奋笔疾书，贬天子，班固想借写史书巴结天子， 贬　　　　诸侯，讨大夫，却被逮捕入狱，然后将其折磨而死，班固的最后结局还不如司马迁

横槊赋诗

nqac72pd 发表于 2025-8-3 23:29
司马迁被处以宫刑，所以奋笔疾书，贬天子，班固想借写史书巴结天子，却被逮捕入狱，然后将其折磨而死，班 ...

虽然人们推的是史记，但是后来史书用的都是班固的体裁术语，比如是传不是列传，倒是不是专门写史书的，会有列传这种词。而史记的表并没有留下来，后来人统一用的是志。

nqac72pd

横槊赋诗 发表于 2025-8-3 23:31
虽然人们推的是史记，但是后来史书用的都是班固的体裁术语，比如是传不是列传，倒是不是专门写史书的，会 ...

的确是这样，司马迁如果不受宫刑，可能也不会奋笔直书，而是写史书拼命巴结汉武帝

横槊赋诗

nqac72pd 发表于 2025-8-3 23:34
的确是这样，司马迁如果不受宫刑，可能也不会奋笔直书，而是写史书拼命巴结汉武帝
...

只有这种早期的书，后来人还乐意看看，因为说实话没有太多材料了。


像宋以后的史料越来越多，愿意看25史这一部分的，估计就没多少了，反正很多材料也不是一手的，古文还读不下去。

我印象里某些文章曾经被节选过，不过也仅限于此了。

gongqi

nqac72pd 发表于 2025-8-3 23:29
司马迁被处以宫刑，所以奋笔疾书，贬天子，班固想借写史书巴结天子， 贬　　　　诸侯，讨大夫，却被逮捕入 ...

《汉书》是奉皇帝命而作，因此可以说是中国古代第一部官修正史。

《史记》则是私修史书，等同野史，是司马迁的个人创作。在汉武帝一朝，《史记》被封杀，虽然没有被烧，但也不许流传。

直到汉宣帝时，朝廷才默许了《史记》的存在。其默许方式也很有意思：司马迁的外孙杨恽因平定霍氏有功被封平通侯，他利用这一身份把家藏的《太史公书》上奏朝廷，朝廷的处理方式是不再封禁，允许士人校读、传抄。
所以，被汉武帝封杀的《史记》，到了汉宣帝，虽然没有正式平反昭雪，但是悄悄的默许了。

但这是汉朝的处理。到了后来，因为《史记》无可替代，加上汉朝皇帝也默许了，所以最终它挤进了24史，是24史里唯一的非官修正史。

nqac72pd

gongqi 发表于 2025-8-3 23:48
《汉书》是奉皇帝命而作，因此可以说是中国古代第一部官修正史。

《史记》则是私修史书，等同野史，是司 ...

史记》确实是私修历史，不过在汉代以后就被视作为官修正史。之所以说《史记》是私修历史，是因为《史记》中夹杂了大量司马迁的个人情感。

nqac72pd

横槊赋诗 发表于 2025-8-3 23:37
只有这种早期的书，后来人还乐意看看，因为说实话没有太多材料了。

比如伶官传序

gongqi

nqac72pd 发表于 2025-8-3 23:29
司马迁被处以宫刑，所以奋笔疾书，贬天子，班固想借写史书巴结天子， 贬　　　　诸侯，讨大夫，却被逮捕入 ...

史官被杀被残害的，还不止司马迁班固。所以后世的史官，莫不唯皇帝马首是瞻，让怎么写就怎么写，怎么写能让皇帝高兴就怎么写。

所以官修正史的可信度，可能还不如野史。

横槊赋诗

gongqi 发表于 2025-8-4 00:20
史官被杀被残害的，还不止司马迁班固。所以后世的史官，莫不唯皇帝马首是瞻，让怎么写就怎么写，怎么写能 ...

正史其实很多是隔代修的，利害关系减弱了，本身就参考过野史

gongqi

横槊赋诗 发表于 2025-8-4 00:23
正史其实很多是隔代修的，利害关系减弱了，本身就参考过野史

本朝修前朝史，一定是摸黑前朝，夸大本朝。这实际上是最差的组合。
还不如本朝修本朝，这样只需夸大不需抹黑，歪曲会降低一半。

nqac72pd

gongqi 发表于 2025-8-4 00:20
史官被杀被残害的，还不止司马迁班固。所以后世的史官，莫不唯皇帝马首是瞻，让怎么写就怎么写，怎么写能 ...

的确如此，的确如此

nqac72pd

横槊赋诗 发表于 2025-8-4 00:23
正史其实很多是隔代修的，利害关系减弱了，本身就参考过野史

利害关系减弱了，有助于修史保持客观公正