为什么说技术不需要科学：以火药为例

liuyanchen

我们要搞清楚技术与科学的关系

风行水上

fhzcy 发表于 2023-12-19 17:30
每年中药相关专利申请数量，中国均超过其他国家之和。

工匠精神&劣币驱逐良币 谁胜？

gongqi

风行水上 发表于 2023-12-19 16:36
如果没有正常的理性和批判精神，信啥都能信出迷信出来，就像有的人信儒家，信得就像神棍一样。

修齐治 ...

修齐治平，只不过搭皇权的便车，整出来的花里胡哨的遮羞布，骨子里还是利字当头。
仁智礼义信，儒家哪个方面做到纯粹的层次了，只不过是实用主义在幕后推动而已。

这个有理，且耐人寻味。我一直觉得中国人的实用主义与儒家有关，毕竟儒家在中国古代总的来说对中上层影响巨大。


然后又想到《儒林外史》。儒林外史对儒生的讽刺在古代可谓登峰造极。

还有“贪官”。唐宋以后，贪官都是熟读圣贤书才当上官的。为什么熟读圣贤书的结果是大面积的贪官呢？说明孔老二那套太虚了，太不接地气了，所以对儒生贪官的影响力太小了，甚至是反的。

eisbergeisberg

风行水上 发表于 2023-12-19 17:45
工匠精神&劣币驱逐良币 谁胜？

前輩好

  小弟不敢在論壇裡 班門弄斧 只是讓我想起以前看的兩本書 兩本書都有一些特色 但我不是本科生   我都自己去藥草店抓中藥來煎煮淬取　也比較自由～　便宜～

1)便宜沒好藥？ : 一段學名藥和當代醫療的糾  葛傑瑞米  葛林(Jeremy A. Greene) / 林士堯 / 左岸文化 / 2018-7
這本書 太多專業術語!  我不是本科生~　我只能摘自出版社的篇幅論點　
本書圍繞著生產、流通與消費這三個領域來探討藥物的商品角色，並依主題與時序編排。在第一部分，我們關注的是學名藥的生產，追溯學名藥名在國際上的起源，學名藥產業，以及二十世紀中期以來的學名藥。如果行銷的基礎是鑑別度，一間公司該怎麼行銷號稱相同的產品？接下來的章節，我們將討論學名藥的流通，在越來越複雜且開銷龐大的美國醫療照護系統裡，它們被視為平價的可替換產品。監管機關是用哪種形式的證明來支持學名藥足以替代原廠藥的論點？是什麼樣的法律、財政與物流結構幫助（或阻礙）了學名藥的流通？在最後幾章，我們聚焦於學名藥的消費問題；在穩健的學名藥市場形成之後，學名藥的存在爭議是如何發生劇變。如果學名和原廠藥在功能上是同樣的東西，為什麼原廠藥在專利到期之後並沒有消失？


２）謊言之瓶 : 學名藥奇蹟背後，全球製藥產業鍊興起的內幕、利益與真相 凯瑟琳·埃班 / 高子梅 / 臉譜 / 2021-5-29
這要拍成電影了  不看書也可! 獨秀書庫有此書 ! 仿制药的真相【SS码】：14770943【秒传码】：954db746f4b6c53b3c1d5b60f21c7647#875543e7e90b2e8781464da10942b7e7#134118818#14770943.pdf
公共衛生發展的終極考驗──製藥產業的全球化，是讓藥更便宜，還是更有風險？★《紐約時報》暢銷榜★《紐約時報》2019年度選書★紐約公共圖書館2019年度選書★《柯克斯書評》最佳健康與科學2019年度選書★科學星期五2019年度選書★即將改編為電影，男主角將由曾飾演《貧民百萬富翁》的賈默的戴夫•帕托（Dev Patel）主演許多人稱讚普通藥物的廣泛使用是二十一世紀最重要的公衛成果之一。如今，我們近90%的藥品市場都是由學名藥組成。少了原廠藥漫長的研發時間及製作成本，學名藥取得原廠藥專利後，得以用較為便宜的價格服務更多病患。我們的醫生、藥劑師和監管者向我們保證，學命藥和原廠藥是一樣的，只是價格更低，但這是真的嗎？多數人在買手機或買車前會做足功課，但他們走進藥房，卻毫無保留地相信美國食品藥品監督管理局（FDA），即便這些放進嘴巴裡的藥可能會要她們的命。當美國食品藥品監督管理局成為最具權威的驗證機構，且沒有相應的國際監管單位，意味著學名藥的產製仰賴的都是同一個製造商、同樣的檢查，而且都同樣受到欺騙的威脅。《謊言之瓶》一書揭露了全球知名學名藥廠蘭伯西（Ranbaxy），一家曾經成功取得FDA十幾項藥物申請，並在十一個國家設有工廠、產品銷售遍布一百二十五個國家的藥廠，如何偽造藥物成分與檢測日期，並剽竊原藥廠數據資料，還瞞天過海讓藥物得以成功上市。迪奈許．塔庫爾（Dinesh Thakur），一位原本任職於必治妥施貴寶（BMS），個性一絲不苟的工程師，受到印度學名藥大好發展前景所吸引，沒料到轉職到蘭伯西藥廠後，他所面對的是全公司都在詐欺的企業文化，逼得他冒著失業與家人生命遭受威脅的風險，槓上全印度最富有的家族，成為這起詐欺案件的關鍵吹哨人。學名藥的故事是真正全球化的故事。它將中美洲與中國、印度、撒哈拉以南非洲（sub-Saharan Africa）和巴西聯繫在一起，並代表著全球化的終極試金石：將藥品製造業轉移到海外有什麼風險？這些藥品值得人們花錢去買嗎？

gongqi

liuyanchen 发表于 2023-12-19 17:38
我们要搞清楚技术与科学的关系

不知道这个图是原创还是有什么来历。在我看到，大关系肯定是对的（如果把“创新”改成“产品”可能更好）。但需要注意，这个关系仅仅是数学关系，实际上要更复杂。


以本案来说，生产火药的方法是技术，具体的火药是产品。中国人没有科学也发明了火药，但这是一个漫长的瞎猫碰死耗子的过程，漫长到你都不知道是哪些具体的人为这个发明做出了贡献。但诺贝尔发明火药的过程则肉眼可见地短，因为有了科学的支持。

liuyanchen

gongqi 发表于 2023-12-20 15:15
不知道这个图是原创还是有什么来历。在我看到，大关系肯定是对的（如果把“创新”改成“产品”可能更好） ...

这个是我原创，实际应该是研发与创新的关系

gongqi

liuyanchen 发表于 2023-12-20 22:06
这个是我原创，实际应该是研发与创新的关系

科学和技术的关系比较俗。创新那部分有点意思，有时间琢磨琢磨学习学习。

其实有个小问题，科学和技术里也都有创新，从这个图看似乎创新是科学和技术之外的事儿。


如果借用专利里的术语，图里的创新似乎是“实用新型”。

liuyanchen

gongqi 发表于 2023-12-20 23:15
科学和技术的关系比较俗。创新那部分有点意思，有时间琢磨琢磨学习学习。

其实有个小问题，科学和技术 ...

大部分人对创新的理解都有误区，创新的结果是创造价值的变革，或科研成果被商业化获得利润之后。没有产生价值的“创新”不能称为创新，只能是创造或发明。

gongqi

liuyanchen 发表于 2023-12-21 06:24
大部分人对创新的理解都有误区，创新的结果是创造价值的变革，或科研成果被商业化获得利润之后。没有产生 ...

大部分人对某个概念的理解都有误区是可能的。但也要看这个概念的定义是否与大部分人一致。如果定义都不一样，那就不是理解的问题，而是定义的问题。
做一个与大部分人不同的定义也是可以的，甚至可能是必要的。但顺序上应该先定义，再议论。否则有钓鱼执法的意思。
钓鱼执法也是一种不错的方法，属于引蛇出洞一类......

gongqi

agent124 发表于 2023-12-18 23:45
我对中医的态度是，一般情况下西医更可靠。比如一个西医，一个中医，都不了解的话，肯定选西医。但如果是 ...

我觉得对中医要分科。

中医的外科和骨科是不错，虽然肯定比不上现代医学。外科骨科不错的原因是因为这些都是看得见摸得着的，不用阴阳五行一定问题都没有。离开了错误的理论，中医虽然原始思维，但多少万人多少千年的瞎摸，肯定还是能瞎摸出一些东西的。

中医的内科大部分是瞎掰。因为内科是看不见的，看不见只能猜，猜就需要理论。所以内科是离不开错误理论的，也就必然瞎掰。

风行水上

eisbergeisberg 发表于 2023-12-20 09:24
前輩好

  小弟不敢在論壇裡 班門弄斧 只是讓我想起以前看的兩本書 兩本書都有一些特色 但我不是本科生 ...

谢谢你的回复。学习学习！

eisbergeisberg

风行水上 发表于 2023-12-24 09:58
谢谢你的回复。学习学习！

前輩好

我才要感謝您們發文討論 讓我回憶之前看的書  雖然這兩本書 很多學術專用術語
  反而您們的討論發文 才是根據國情 文化 身切體悟所寫的心得論述 感謝這個論壇有這麼多高手願意分享心得 先祝 前輩 聖誕快樂~

fhzcy

风行水上 发表于 2023-12-19 17:45
工匠精神&劣币驱逐良币 谁胜？

把工匠精神用在中药研发上是浪费资源

gongqi

风行水上 发表于 2023-12-19 17:45
工匠精神&劣币驱逐良币 谁胜？

工匠精神的前提是工匠的生活水平要能达到吃饱了撑的的程度。这和科学的前提一样。

牛顿如果整体为生计发愁，是没时间也没精力琢磨运动学的。工匠也一样。工匠如果处于饥寒交迫之中，他们也是不可能有工匠精神的。工匠一定要吃饱了撑的，才会琢磨工艺，才会有工匠精神。

所以，在达不到吃饱了撑的的前提下，胜利者是劣币驱逐良币。

alvinwoolf

这个贴参与讨论的人真多。把技术和科学分离，好像不太确切吧

i_book

有一定道理

gongqi

alvinwoolf 发表于 2024-3-5 15:30
这个贴参与讨论的人真多。把技术和科学分离，好像不太确切吧

其实把技术和科学联系在一起，好像才有问题。因为古代其实是没有科学的，但是有技术。古希腊也只是有科学的雏形，其他文化连雏形都没有。

我们习惯了科学技术连用，那是针对现代。

垂杨柳

这就有点像：实践其实不需要理论指导。。。

横槊赋诗

垂杨柳 发表于 2024-3-6 00:22
这就有点像：实践其实不需要理论指导。。。

这似乎取决于理论有多理论

david8866

人类从神祇迷信正式跨入科学迷信时代。......................