为什么审美大势唐肥宋瘦？主要原因有3个：胡汉，文武、佛道

gongqi

如果论富裕程度吃得饱不饱，其实宋朝强于唐朝。所以经济发展富裕程度不是主要原因。

皇家血统是一个主要原因。李唐皇室有胡人血统，甚至有人说老李家干脆就是鲜卑人。胡人是相对于汉族的少数民族。相对于汉族的农业文明，少数民族的游牧骑射文明更重需要身体强健和身体内的脂肪积累，所以相对来说，胡人以肥为美，汉人以瘦为美。李唐皇室的胡人血统让他们更偏向以肥为美，汉人血统的赵宋泽更偏向以瘦为美。中国古代的皇帝制度造成了一切方面都是上行下效，这样皇室血统决定了整个唐代社会的审美偏肥，整个宋代社会的审美偏瘦。

皇帝对文官武将的态度是另一个主要原因。唐朝是马上得天下，武将的作用是决定性的。唐朝早期热衷对外攻伐，武将依然重要。所以有唐一代武将的地位一直很高。宋朝太祖是靠武将叛变黄桥兵变当上皇帝的，所以太祖始终担忧武将，杯酒释兵权让武将退休，有宋一代始终都是重文轻武。武将的审美一般是健硕肥大，文人的审美一般是四肢身体都不太发达。上行下效，皇帝对文武的态度决定了整个唐代社会的审美偏肥，整个宋代社会的审美偏瘦。

皇帝和整个社会的宗教倾向也最后一个主要原因。唐朝皇帝更偏向佛教，佛教里大肚弥勒佛的形象对社会审美自然会有影响。宋朝皇帝更偏向道教，道教人物的道骨仙风也就是清瘦飘逸的形象也会影响社会审美。皇帝和整个社会的宗教倾向决定了整个唐代社会的审美偏肥，整个宋代社会的审美偏瘦。

三者叠加的结果就是审美大势唐肥宋瘦。

但是，上面只说了胡汉、文武、佛道这三个主要的直接因素。实际上，直接因素还有经济发展社会稳定这样次要因素，而文化符号的构建这样的间接因素的影响也不可忽略。另外，初唐和晚唐不同，北宋和南宋也不一样。比如晚唐时，经济萧条战乱频繁，皇室和人民都普遍焦虑且生活水平下降，这时候审美就在一定程度上由肥而瘦。

gongqi

还是一个因素楼文没有提到：文人画是宋朝建立的。这个洞见来源于网友的评论，它让楼文从审美大势落实到一个具体的问题：为什么都是画马，唐朝的马肥，宋朝的马瘦。

文人画是宋朝建立的，它与画工画匠的画的关键不同就是文人画是文人主观的表达，而画工画匠之画则是更多是追求形似。恰好宋的审美是以瘦为美，而审美是主观，所以这样解释画里的马之唐肥宋瘦就让楼文只讲审美大势更落地了。

gongqi

说到审美，最近几天在研究Edmund Burke和布拉萨的理论，发现可以用来解释唐肥宋瘦的底层逻辑。

比如说最底层也就是生物层面的审美。瘦肯定是Burke说的beautiful，因为瘦安全。但肥肯定也算不上Sublime，起码是picturesque。
然后唐肥宋瘦的原因，肯定是文化层面。因为毕竟是两个极端。

横槊赋诗

gongqi 发表于 2026-3-7 16:33
说到审美，最近几天在研究Edmund Burke和布拉萨的理论，发现可以用来解释唐肥宋瘦的底层逻辑。

比如说最底 ...

https://baike.baidu.com/item/%E5 ... F%E5%85%8B/10241948

这位吗？没想到他还搞美学。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2026-3-7 16:35
https://baike.baidu.com/item/%E5%9F%83%E5%BE%B7%E8%92%99%C2%B7%E4%BC%AF%E5%85%8B/10241948

这位吗 ...

对，就是这位。

这位的重要意义在于强化了“优美”和“崇高”这两个审美标准。这两个标准此前在古希腊就有，中世纪更是单纯“崇高”。
但无论是古希腊还是中世纪，谁都没把这事儿说清楚。而把这事儿说到底的，就是这位。

第三个标准是picturesque，翻译为“如画”。

秋水小柯

有道理，唐传承自北朝，较之宋，文化思想更开放自信，唐代女子的容妆比宋代也更浓艳。

gongqi

秋水小柯 发表于 2026-3-7 21:34
有道理，唐传承自北朝，较之宋，文化思想更开放自信，唐代女子的容妆比宋代也更浓艳。 ...

是啊。很多汉人以为耻的北人南进，包括所谓五胡乱华，其实是重新激活了汉文化。这就是文化交流的效果。

横槊赋诗

gongqi 发表于 2026-3-7 23:00
是啊。很多汉人以为耻的北人南进，包括所谓五胡乱华，其实是重新激活了汉文化。这就是文化交流的效果。
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五胡乱华主要影响是带来了佛教


话说现在佛教是北方多还是南方多？我户口本上是无宗教信仰，但家里对佛教有感情

gongqi

横槊赋诗 发表于 2026-3-7 23:01
五胡乱华主要影响是带来了佛教

佛教早在西汉末年就“来了”。但五胡乱华的确是加速了佛教的2.0。


1.0时，西来僧人主导，局限于上层，依附黄老玄学。
2.0时，汉地高僧崛起，全民普及，独立于儒道二教。

秋水小柯

gongqi 发表于 2026-3-7 23:00
是啊。很多汉人以为耻的北人南进，包括所谓五胡乱华，其实是重新激活了汉文化。这就是文化交流的效果。
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孟晖的《花间十六声》通过对古人一些生活器物的变迁考证，认为从秦汉到唐宋再到明清，贵族和士大夫阶层身体是从皮实到娇气变化的，深以为是。

gongqi

秋水小柯 发表于 2026-3-9 12:55
孟晖的《花间十六声》通过对古人一些生活器物的变迁考证，认为从秦汉到唐宋再到明清，贵族和士大夫阶层身 ...

多谢指点。虽然没看过，但其实特别喜欢这种具体到某一细节的实证研究。

个人以为，五胡乱华和隋唐是对汉文化的一次反动，当然也可以理解为让汉文化更加健康。和大多数人认为的相反，五胡的主流是拒绝汉化的，反过来倒是让汉人胡化了。
蒙元也拒绝汉化，但对汉人的胡化相对较小。
满清虽然是少数民族，但是主动汉化，且汉化程度很深。所以八旗子弟既娇气又唯美，甚至超过了汉人。

另外，《花间集》也特别喜欢。

横槊赋诗

gongqi 发表于 2026-3-9 13:02
多谢指点。虽然没看过，但其实特别喜欢这种具体到某一细节的实证研究。

个人以为，五胡乱华和隋唐是对汉 ...

不管是胡适还是周祖谟（后面这个是留在大陆的），都提出过北方方言比较统一是因为蒙古人征战推平的结果。


另外佛教也是一件大事，对日本影响更甚，我注意到不少新词有佛教出处。

秋水小柯

gongqi 发表于 2026-3-9 13:02
多谢指点。虽然没看过，但其实特别喜欢这种具体到某一细节的实证研究。

个人以为，五胡乱华和隋唐是对汉 ...

兄客气了，孟晖所著关于古人衣食住行的几本书都比较有意思，当然比扬之水是不如的

gongqi

横槊赋诗 发表于 2026-3-9 13:08
不管是胡适还是周祖谟（后面这个是留在大陆的），都提出过北方方言比较统一是因为蒙古人征战推平的结果。 ...

不管是胡适还是周祖谟，对汉语史的研究都主要是基于乾嘉学派的小学研究，虽然有一些历史比较语言学的科学方法引入，但总的来说上比较细琐，所以他们的结论肯定有道理，但未必能做到宏观准确。
胡适的最大贡献是白话文中心主义，厘清了白话不仅是发展结果也是发展趋势。周祖谟的贡献则是传统小学和现代语言学的方法论结合。

中国历史上强行用武力统一语言的，可能只有秦始皇，但也只限于文字。满清虽然野蛮，但只是统一发型，留头不留发留发不留头，并没有不说满语或北京话就杀头。
蒙古人对语言也是比较放任的。虽然蒙语是国语，但民间依然允许汉语。大都话的基础是北方方言+少量蒙语词汇。因为首都的原因，大都话的地位当然会提高，蒙古人占领中国对北方方言的影响可能主要就是提高了大都话进而是北方方言的地位。

北方方言的形成，则与蒙古人关系不大。
北方地势平坦交通方便，士族南迁胡人内迁，都影响了北方方言的形成。如果说武力推平，可能辽金的武力推平效果更大。因为汉语是辽朝的官方语言之一，金朝的汉化程度之大应该是中国历史上满清之前的高峰。

横槊赋诗

gongqi 发表于 2026-3-9 18:07
不管是胡适还是周祖谟，对汉语史的研究都主要是基于乾嘉学派的小学研究，虽然有一些历史比较语言学的科学 ...

还有一个因素是太平天国。


北方多半没入声，对于读书人来说这很尴尬。如果不是晚清的太平天国运动破坏了南方省份的经济，没准我们现在的通用语可能偏南京那种带入声的方言。

gongqi

秋水小柯 发表于 2026-3-9 13:23
兄客气了，孟晖所著关于古人衣食住行的几本书都比较有意思，当然比扬之水是不如的
...

比较起来，扬之水可以算大处着眼，孟辉则是小处着手。

当然，身份不同，定位不同，可能是二位最大的不同。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2026-3-9 18:10
还有一个因素是太平天国。

有道理。经济决定语言，我喜欢这种推理。

我去南京，印象最深的是在一片听不懂的吴语里，居然有这么一个能听懂的南京话。后来才知道，南京话属于江淮官话，并非吴语。南京话是北方话南下，强龙压了地头蛇的结果。
朱元璋定都南京，带来大量江淮移民，遂成江淮官话。然后发布《洪武正韵》，形成了“以南京话为标准音，以江淮官话为基础”的朱重八版普通话。

太平天国的影响，除了破坏南方经济，还有一个就是南京城战后人口重组，北方军队常驻，让北方官话再次强压了江淮官话的地头蛇。

横槊赋诗

gongqi 发表于 2026-3-9 18:28
有道理。经济决定语言，我喜欢这种推理。

我去南京，印象最深的是在一片听不懂的吴语里，居然有这么一个 ...

据我所知基本上明清之前简直没有普通话的需求。那时候影响最大的是科举考试要写诗赋，方言可能影响押韵判断。到了明代戏曲，作家们才有意考虑通用语问题，然而戏曲本身就算不得高雅。顾炎武可能是比较早地详细提出要有通用语的。


严肃地说南京下辖的高淳、溧水是讲吴语的，南京话本身也受吴语影响大。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2026-3-9 18:34
据我所知基本上明清之前简直没有普通话的需求。那时候影响最大的是科举考试要写诗赋，方言可能影响押韵判 ...

是的。秦始皇武力统一，也只是统一了文字，并无统一口语。
口语的影响，的确就是诗词的押韵和平仄。比如唐诗的平水韵。

对比欧洲，就好比拉丁语是统一的，单个民族语言并不统一。
汉语所谓方言之间的差距，其实可能远大于欧洲不同语言的差距。比如意大利人能听懂30%以上的西班牙语，但北京人听南方的粤语越语闽南话，则可能10%都不到。
汉语在某种意义上是一个政治概念，而不是一个语言学概念。

横槊赋诗

gongqi 发表于 2026-3-9 18:47
是的。秦始皇武力统一，也只是统一了文字，并无统一口语。
口语的影响，的确就是诗词的押韵和平仄。

阿拉伯语也是如此。欧洲反而可能是例外，因为天主教被取代了。