“蒋王庙街”和蒋子文信仰

yngwie

我想，若在中國談政教合一，似乎不好簡單把「教」等同於宗教吧？傳統說得政教，或說治教合一，多指得政統與道統，而後者，寬泛地講，應該指言得是學術文化吧！我不覺得在中國傳統歷史上宗教對政治有這麼大的影響力，並非否認其影響力的存在，也不純然是比例多寡的問題，主要在於帝王或皇室的宗教信仰，並不是其獲得政治合法性最主要的力量，如老兄所言「帝王要尋找統治合法性，都要求助於宗教」！比如元明清三朝帝王或皇室，對藏傳佛教多少有所接觸信仰，然而，支撐或說緣飾其統治合法性的文化基礎，仍然是以儒家為代表的傳統。記得黃進興先生《優入聖域：權力、信仰與正當性》一書有討論過相關問題。我提“敬天，法祖，勤政，爱民”，也只是就一般現象而言，支撐一個國家的政權的社會文化基礎，當然不可能只有單一的決定性因素，但若要強求其一，aquoibon兄和我的差別，在於我寧選儒學，當然，我不認為它是宗教罷了！因為要說「有儀式即宗教」，對我而言，仍然寬泛了些！不過，aquoibon兄既然說是「自己的定義」，便也不去爭論了！一笑。

aquoibon

引用第20楼yngwie于2007-06-15 10:41发表的 :
我想，若在中國談政教合一，似乎不好簡單把「教」等同於宗教吧？傳統說得政教，或說治教合一，多指得政統與道統，而後者，寬泛地講，應該指言得是學術文化吧！我不覺得在中國傳統歷史上宗教對政治有這麼大的影響力，並非否認其影響力的存在，也不純然是比例多寡的問題，主要在於帝王或皇室的宗教信仰，並不是其獲得政治合法性最主要的力量，如老兄所言「帝王要尋找統治合法性，都要求助於宗教」！比如元明清三朝帝王或皇室，對藏傳佛教多少有所接觸信仰，然而，支撐或說緣飾其統治合法性的文化基礎，仍然是以儒家為代表的傳統。記得黃進興先生《優入聖域：權力、信仰與正當性》一書有討論過相關問題。我提“敬天，法祖，勤政，爱民”，也只是就一般現象而言，支撐一個國家的政權的社會文化基礎，當然不可能只有單一的決定性因素，但若要強求其一，aquoibon兄和我的差別，在於我寧選儒學，當然，我不認為它是宗教罷了！因為要說「有儀式即宗教」，對我而言，仍然寬泛了些！不過，aquoibon兄既然說是「自己的定義」，便也不去爭論了！一笑。

問題又卡在什么可以叫做“宗教”上了。我并不知道這種“天”啊“德”啊怪力亂神之類的“正確叫法”是什么，我用宗教這個詞也只想便於話題展開，而并沒有要對它定義，因為討論本身可以將定義懸置，不管我叫它什么，我所要講的就是這種“超人的力量super natural”（這個概念本身也有問題，因為有些物怪明顯不是super的），大家也知道我要講什么就行了。政教合一本身就是個西方概念吧，就像宗教一樣，中國歷來的士大夫哪里看得起這個教那個教的，他們當然只會談道統，這種觀念一直延續到現在，恕我直言，Yingwie兄多少有點吧。想想當年如果不是杜正勝大力堅持，中研院的民族所也弄不起來。但談不談是一回事，存不存在又是另一回事。如果說中國的政治是跟學術文化結合在一起的，我個人是看不出有什么歷史依據。歷代皇帝沒見過有誰說自己有知識有文化就該當皇帝的，而是說他有“天命”。向宗教要合法性的重點就是它有時效性，河圖洛書如果天天出就沒意思了，就像買東西，你買完就是你的，不用天天付錢，但怎么保管又是你的事。所以最能看出宗教合法性的時候就是政治危機時。Yingwie兄可以回想一下，自陳勝吳廣以降，哪次改朝換代或說是起義不是跟讖緯預言祥瑞聯系在一起的，而這種天人感應五德終始是誰搞出來的，還不就是那些儒生。歷代帝王用儒教治國，就是因為它從皇帝乃天之子這種角度提供合法性，“勤政，爱民”只是去證明這個皇帝是真正天命所歸的，天也會因此認同他。最重要的是天命是會變的，不是一家獨有的，所以當有人要對抗朝廷時就可以說天命在他那里，而在我這里了。歷代帝王信不信這個神那個教不重要，重要的是百姓要信，他們要信明成祖就是玄武大帝的化身，要信宋徽宗就是神人下凡，這樣帝王才放心。蒙古族與女真族以外族統治中原，他們的藏傳佛教傾向才有意思，但他們也用儒教，還是因為天命向所有人開放，而以後他們要做的就是每年通過祭天來重復這種合法性的宣稱。還有比較有趣的是明朝的武圣是玄天上帝，至清朝變成關羽，其中意涵耐人尋味。最後那個宗教的定義，我拿來堵別人嘴巴用的，老師教導不要與別人做這種無用的定義之爭，深然之。自己平時也不會拿這個定義當回事，因為我想要理解的是這個“東西”的表現是什么，功能是什么，別人是怎么看它的，如此而已。

yngwie

我也認同有時在討論交流過程間，可將定義懸置，但似乎不表示關於觀念定義之內涵外延的討論是無用，或無意義的。如aquoibon提到「“天”啊“德”啊怪力亂神之類的“正確叫法”」或「超人的力量super natural」，起碼我能因此多少瞭解到您對「宗教」或類似觀念的看法或評價，如老兄不稍加說明，我是真不知道的，起碼我的猜測不一定準確，彼此難免雞同鴨講。

至於「政教合一」是不是一個西方概念，我並不清楚！起碼《莊子‧天下篇》所言「道術將為天下裂」的時刻，在春秋末年以前，《禮記》裡提到的「宦學事師」，官師、治教是合一的，只是，如同我在上一帖提到的，我不認為此處的「教」指得是宗教而已。這一點，我想章實齋在《文史通義》裡講得很清楚了。上面談的都是自己理解認知的歷史事實，自認和一己的信仰與情感沒有必然關係，起碼我這麼認為。因為就宗教信仰而言，我是信仰佛教的，佛教對傳統中國影響之大，這是眾所周知的事實，不必多言，只是就與政治關係的密切與否，我想儒學的關係更深，而此處講得也不只是宋明理學家強調的以心性論為標準的「道統」，也不只是經史子集的四部之學，仍然有儒家強調的經世致用的層面，不管儒家、儒學，範圍都極廣，我們不可能拿孔子思想規範其後所有儒學的發展，更不用說用單一的觀念來定義儒家或儒學吧！

Aquoibon兄說：「如果說中國的政治是跟學術文化結合在一起的，我個人是看不出有什么歷史依據。」又說：「自陳勝吳廣以降，哪次改朝換代或說是起義不是跟讖緯預言祥瑞聯繫在一起的，而這種天人感應五德終始是誰搞出來的，還不就是那些儒生。歷代帝王用儒教治國，就是因為它從皇帝乃天之子這種角度提供合法性」，這裡面不是有點矛盾？因為就我來看，這便證明歷代帝王用儒術來緣飾其統治，有其作用與需要。差異在於，我不覺得歷代改朝換代都和讖緯預言祥瑞聯繫在一起，起碼陳勝吳廣沒有，這是戰國末年，尤其到了漢朝，其說才大興。大家都知道賈誼的〈過秦論〉，起碼他檢討秦代興亡之歷史因素，沒說到什麼五德終始，我們若將「仁義不施而攻守之勢異也」解釋為秦人失德，但此德也非彼德。劉邦也知道自己是「馬上得天下」，斬白蛇起義什麼的，也類似事後編造之說。即便漢代帝王也不十分相信此說，Aquoibon兄是歷史系的學生，我也不班門弄斧，濫舉史例了。我想，歷代帝王不乏有真實宗教信仰，或假借宗教上的預言、神跡來強調自己統治的合法性者，只是，得天下是打來的，靠得是武力智謀，治天下要有方法，以儒學為主體所提供的整套體國經野的治國大綱，我想，比道家、道教、佛教，抑或其它宗教信仰，可依憑者仍較大，這應該是可以承認的。

末了，弱弱地說一聲，Aquoibon兄老把我的id名打錯，不管在這裡或數典。哈哈！

aquoibon

第一點我完全同意，所以我不想談太多定義，而只想討論表現與功能。

我前面所說的政教合一是以西方國家社會為參照，所以“教”就是指宗教，我也是從這個角度看中國的政治與宗教結合度的。至於yngwie兄所說的模式應該叫政道合一似乎更為合適。我不否認官師、治教的合一，但好像這與我所說的政治與宗教合一不矛盾，西方國家的政教合一，也需要治教，這個教對我來說應該是教育而不是我所說的宗教吧。另外我也不否認國家與儒家的結合，就像它與法家及道家的結合一樣，儒家重要的地方是它能提供“禮”以及它所派生出的階級結構，而這個結構的基礎就是皇帝是天之子，處於最高一級，這樣才有他的統治合法性。所以祭天只有天子才能做，雖然各種儀式專家都會在場。儒家重視孝，孝的一個表現方式就是祭祖。只有這種每年一度的重復性儀式才能一方面確立這種階級關係，另一方面重申合法性。所以在我這里儒教也是宗教之一，這樣政教合一與政道合一其實是一樣的。章學誠和賈宜這樣的儒生只能代表那種他們那種知識分子理性的世界觀，有的時候還是個人的，而我更感興趣的是普通百姓的世界觀，因為他們才是大多數。如果大家都像儒生這么想的話，那如何解釋那些屢禁不止的“淫祀”，如何解釋宮廷內屢屢上演的降授，又如何解釋像邵雍這樣的儒生還在家里祭祀象帝。中國的宗教并不只有佛教，而且佛教是一個外來宗教，它與政治的聯系絕對沒有本土宗教道教那么緊密，我前面舉的幾個北周武帝北魏太武帝宋真宗宋徽宗明成祖幾個例子都與道教有關。所以我說中國是有政治與宗教合一的，而且它的表現非常明顯。

我說的那兩句我自己倒覺得沒什么矛盾，讖緯預言祥瑞我只看到它宗教性的一面，跟什么學術文化沒關係，畢竟它不是什么齊家治國平天下之類的理論。yngwie兄也說了，這是“儒術”，在我看來和怪力亂神沒多大區別，不能因為它是儒家的，它就比一般“封建迷信”高級。關於陳勝吳廣，請看這一段：《吴广以为然。乃行卜。卜者知其指意，曰：“足下事皆成，有功。然足下卜之鬼乎！”陈胜、吴广喜，念鬼，曰：“此教我先威众耳。”乃丹书帛曰“陈胜王”，置人所罾鱼腹中。卒买鱼烹食，得鱼腹中书，固以怪之矣。又间令吴广之次所旁丛祠中，夜篝火，狐鸣呼曰“大楚兴，陈胜王”。卒皆夜惊恐。旦日，卒中往往语，皆指目陈胜。》（史記 陳涉世家）在我看來，這和後來的讖緯預言祥瑞完全是一樣的。而且那些讖緯預言如果是在漢代大興的話，那也不是儒生一時興起的發明，其在民間一定有相當的基礎才會上唱而下合。R. Stein曾總結過中國古代文化的模式，民間文化先由百姓口頭流傳，然後由知識分子收集，并文本化，最後又影響百姓。賈誼的過秦論只能代表儒士階層那種理想的思想，如果說只是仁政愛民就行的話，何來的斬白蛇說，何來的土德說。而且如果這樣的話，有人要起義的話只要宣稱說自己會仁政愛民就好，但有誰這樣做過？每個人還不是都來一套蒼天已死黃天當立的把戲。因為他們知道仁政愛民不能給予合法性，那只是在有天命之後的證明。也就是說要先有天命，然後才能來講仁政愛民。還有漢代帝王信不信根本不重要，重要的是人民要信，斬白蛇不是說給自己聽也不是說給太子聽，而是說給百姓聽的。天下雖然是打來的，但不是打下來然後讓百姓聽話就可以的，所以那些開國君主都要說明那是因為他才是真命天子而不是因為他武力強，這才是國家長治久安的基礎，不然的話國家就是斗獸場，誰力氣大誰贏。另外我說過我沒否認治理天下有另外一套法子，宗教提供的是合法性，我說的政教合一是指宗教給予統治合法性，并不是說治理國家具體措施也靠念經拜佛。但無論如何先有合法性才談得上治理國家不是嗎？

一直把yngwie兄的ID看錯，yngwie兄請原諒我人老眼花，不要與我一般見識，以後老老實實用復制粘貼功能應該不會再出錯，再一次抱歉。