关于商纣的一些声音

kkthk

当然这里主要列举、整理的是“认为纣并没有那坏”的声音，如果某些人觉得“纣的确有那么坏”那么，就请同样整理列举出来，素质、修养大家都可以从文字中看出来，所以如果无力举证，又或者通篇空话的回复，就不必了。

纣是不是真的有这么坏，史家一直有不同见解，部分言论试列举如下：

古代：
1、子贡：“纣之不善，不如是之甚也，是以君子恶居下流，天下之恶皆归焉。”（《论语·子张》）
2、《左传》：“纣克东夷而损其身。”——言下之意，灭国主因为征战东夷。
3、宋朝学者罗泌在《桀纣事多失实论》中认为，纣王建宫室，营酒池肉林，近女色，害忠良等罪恶，与夏桀的罪行如出一辙，桀纣不分，这些都是史学家的恶意模仿。——是不是恶意模仿估且不论，然两个亡国之君的行为竟如此雷同，确是殊为奇怪。
4、宋朝学者李慈铭认为，仅就史料而言，纣王的主要罪行为杀比干、囚箕子、宠妲己、偏信崇侯、拘押文王而已。


近现代：
1、顾颉刚在20世纪20年代，还专门写过一篇《纣恶七十事的发生次第》的文章，就子贡“纣之不善不如是之甚也”的大胆猜想，专门论证纣所身被的恶名和所做的恶事是怎样一步步“愈放愈大”和“愈积愈多”的。顾颉刚证实，商纣王林林总总的近七十条罪，是从东周到西汉不断“积累”，层层加码上去的。本来见春秋时期的《尚书》上是六项，战国时期增加二十项，西汉增二十一项，东晋增十三项。——可见纣王实在可恶，尸体估计都烂得要DNA检测才知道他是商族人了，居然还不忘作恶，而且不一次做完，隔个几百年来一阵子，拜托，史家吃饭也辛苦，多少体谅一下人家好不好？

2、郭沫若说：“商纣王经营东南，把东夷和中原的统一巩固起来，在历史上是有功的。”他的英雄末路“有点像后来的楚霸王”。1958年11月，毛泽东在阅读《苏联社会主义经济问题》后的谈话中表示同意郭沫若的考证，认为纣王是个很有本事、能文能武的人。他又认为，纣王伐徐州之夷，打了胜仗，但损失很大，俘虏太多，消化不了，周武王乘虚进攻，大批俘虏倒戈，结果商朝亡了国。——（某人语：强权人物，不可信）

2、柏杨在其史学巨著《中国人史纲》中谈及商纣王时说过：“随着子受辛(即商纣王)之死，商王朝灭亡，立国662年。子受辛被称为‘纣帝’，即残害忠良的君主。他的罪状跟夏王朝亡国之君姒履癸的罪状，像是从一个模子里浇出来的，当然也可能真是如此。不过，炮烙酷刑是姒履癸发明的，已登记在案，宣传家大概一时情急，忘了六百年前的往事，又教子受辛再发明了一次。”——同样提出了两个亡国之君行为惊人相似的问题，甚至于认为炮烙是夏桀的原创，纣王无视前人的专利，都过了六百年了还去仿制并注册“殷纣”商标，实在可恶！罪加一等！

而关于纣的罪状，相信最早的应该是在《尚书》里面，后人也认为是出自武王伐纣的檄文。具体有如下几条，我们可以看看：第一是酗酒；第二是不用贵戚旧臣；第三是重用小人；第四是听信妇言；第五是信有命在天；第六是不留心祭祀。 注意，这可是正式打战时用的檄文，基于宣传作战的正义性并为鼓舞军队“诛独夫”的凛然正气，按说应该有几条就列几条的，居然只列了六条就算了。。。

KKTHK评：对于纣是否正有如此之恶，我想我们还是应该客观对待，这里在下愿意额外开列几条可能对纣的执政有重大影响的事实，同时作一些引申，其合理性，大家可以讨论：

1、他其实不是长子，就是因为母亲是正宫而被立嗣，并继承王位，这至少可以说是容易留下隐患，而姬发列的六大罪状之一就是“不用贵戚旧臣”。这里大胆想象一下，当时他的继位，可能颇有争议，并造成了皇族的分裂与疏远，形成“不用贵戚旧臣”的局面，是不是合理，大家可以讨论。

2、他继位后大规模对外用兵，其实读过《史记》我们知道，传到他手里的商朝是一个摇摇欲坠、千疮百孔的破烂摊子，在他之前的帝乙时代就已经征讨过东夷，没有成功，而且他继位后，则继续对外用兵，这一次，他赢倒是赢了，战俘也抓了不少，而他并没有像前几代那样抓来就杀掉，而是留作奴隶，这其实造成了“消化不良”。而长时间征战的损耗，也对削弱了他的军事实力，造成兵力空虚（一说是牧野之战时商军主力在外作战，未及救援），于是与武王作战时，有大量的奴隶在军中，而他们的倒戈，是商军大败的直接原因。而《尚书》记载的“血流漂杵”则至少说明了当时战争的惨烈。可见对外用兵，及战俘消化不良，为牧野大战的惨败打下了基础。

3、武王开列的罪状里面，有几条是值得商榷的：好酒，不用说，他肯定好酒，这条就认了吧；不用贵戚旧臣和任用小人，这里面很难界定，就认了吧；听信妇言，估计指的就是所谓宠幸妲己，认；信有命在天，这一条比较奇怪，估计没有哪个帝王不信自己有命在天的，武王造反也是打着顺天应人的旗号的；不留心祭祀，这一条其实真的就是错的，商族的确是曾有不敬鬼神的传统，甚至在武乙（如果没记错的话）时期还有什么射日比赛之类的东西，但是到帝乙和纣王这一代，祭祀制度则已经重整并且是相当完备的，这个有出土的卜辞为证。这样的说法应该不算是诡辩了。有激进的学者甚至认为“不用贵戚旧臣和任用小人”，恰恰是他不肯用人唯亲的表现，这里我不引用了，就当这两条是他的罪，六条里面也仍然两条是有问题的，这个比例，似乎也有点高了吧？

综上，个人认为纣绝非有传说中的那么坏，对他的恶评，相信是后人累加上去的居多。

停云

唉，停云刚说过，无论研究什么至少要有一定的论据，并使你的论证过程符合逻辑的规律。
可楼主还是没有符合逻辑规律的论证过程。那就来看看吧，谁叫俺今天累呢？

引用第0楼kkthk于2007-09-04 20:14发表的 关于商纣的一些声音 :
1、子贡：“纣之不善，不如是之甚也，是以君子恶居下流，天下之恶皆归焉。”（《论语·子张》）
.......

这句什么意思，论证了吗？楼主的古代资料喜欢用宋朝，我就随便贴贴朱熹的话“子贡言此，欲人常自警省，不可一置其身于不善之地；非谓纣本无过而虚被恶名也”。呵呵，正是批驳像楼主这样的观点。

引用第0楼kkthk于2007-09-04 20:14发表的 关于商纣的一些声音 :
2、《左传》：“纣克东夷而损其身。”.......

应该是“纣克东夷而陨其身”吧。那么从何种逻辑来说就一定：“言下之意，灭国主因为征战东夷”呢？而且如果同意“纣克东夷而陨其身”这句，那岂不是得承认紧随其后的“楚小位下，而亟暴于二王，能无咎乎？天之假助不善，非祚之也，厚其凶恶而降之罚也。”那么《左传》也是在说纣是“暴”的，“不善”的，“凶恶”。并不能自动的提供给楼主的观点任何佐证。

引用第0楼kkthk于2007-09-04 20:14发表的 关于商纣的一些声音 :
4、宋朝学者李慈铭认为，仅就史料而言，纣王的主要罪行为杀比干、囚箕子、宠妲己、偏信崇侯、拘押文王而已。
...

那个《桃花圣解庵日记》的作者李慈铭是清朝的。这条和下面的两条观点也是一致的。


剩下唯一可观的只有这三条（为了论坛的好，毛主席和郭老的观点不做任何评论）：

引用第0楼kkthk于2007-09-04 20:14发表的 关于商纣的一些声音 :
3、宋朝学者罗泌在《桀纣事多失实论》中认为，纣王建宫室，营酒池肉林，近女色，害忠良等罪恶，与夏桀的罪行如出一辙，桀纣不分，这些都是史学家的恶意模仿。——是不是恶意模仿估且不论，然两个亡国之君的行为竟如此雷同，确是殊为奇怪。
...

2、柏杨在其史学巨著《中国人史纲》中谈及商纣王时说过：“随着子受辛(即商纣王)之死，商王朝灭亡，立国662年。子受辛被称为‘纣帝’，即残害忠良的君主。他的罪状跟夏王朝亡国之君姒履癸的罪状，像是从一个模子里浇出来的，当然也可能真是如此。不过，炮烙酷刑是姒履癸发明的，已登记在案，宣传家大概一时情急，忘了六百年前的往事，又教子受辛再发明了一次。”。——.

这两条观点明显是一致的。而最有力的是下面一条：

引用第0楼kkthk于2007-09-04 20:14发表的 关于商纣的一些声音 :
1、顾颉刚在20世纪20年代，还专门写过一篇《纣恶七十事的发生次第》的文章，就子贡“纣之不善不如是之甚也”的大胆猜想，专门论证纣所身被的恶名和所做的恶事是怎样一步步“愈放愈大”和“愈积愈多”的。顾颉刚证实，商纣王林林总总的近七十条罪，是从东周到西汉不断“积累”，层层加码上去的。本来见春秋时期的《尚书》上是六项，战国时期增加二十项，西汉增二十一项，东晋增十三项。——.

可大家根本就看不到楼主的观点和他们的观点有任何的不同。那么，这种“与前人一样的观点”，不过是拾人牙慧而已。这样重复前人的观点根本没有任何必要。
如同现在任何人都可以同样声称：我证明了物体“具有波粒二象性”：
1．举出爱因斯坦提出的光电效应的光量子解释
2．举出德布罗意提出的“物质波”假说
3．电子衍射试验
那么论坛中如此多的理科出身的园友会作出怎样的评价呢？
我想这样的话，我们都可以引引网上像“弦论：微观空间的数学证明”这样的文章，再举举Hawking和Hooft这些人名，甚至不必操心网上的帖子有没有问题，不必核对原文，就可以轻松的证明弦论是成功了。

当然楼主还是有些“新”的意见：

引用第0楼kkthk于2007-09-04 20:14发表的 关于商纣的一些声音 :
1、他其实不是长子，就是因为母亲是正宫而被立嗣，并继承王位，这至少可以说是容易留下隐患，而姬发列的六大罪状之一就是“不用贵戚旧臣”。这里大胆想象一下，当时他的继位，可能颇有争议，并造成了皇族的分裂与疏远，形成“不用贵戚旧臣”的局面

2、他继位后大规模对外用兵，其实读过《史记》我们知道，传到他手里的商朝是一个摇摇欲坠、千疮百孔的破烂摊子，在他之前的帝乙时代就已经征讨过东夷，没有成功，而且他继位后，则继续对外用兵，这一次，他赢倒是赢了，战俘也抓了不少，而他并没有像前几代那样抓来就杀掉，而是留作奴隶，这其实造成了“消化不良”。而长时间征战的损耗，也对削弱了他的军事实力，造成兵力空虚（一说是牧野之战时商军主力在外作战，未及救援），于是与武王作战时，有大量的奴隶在军中，而他们的倒戈，是商军大败的直接原因。而《尚书》记载的“血流漂杵”则至少说明了当时战争的惨烈。可见对外用兵，及战俘消化不良，为牧野大战的惨败打下了基础。
...

其实又犯了y兄指出的老毛病，全在想象。前面的这句“他其实不是长子，就是因为母亲是正宫而被立嗣，并继承王位，这至少可以说是容易留下隐患”，证据在哪里呢？“传到他手里的商朝是一个摇摇欲坠、千疮百孔的破烂摊子”，又何以见得呢？就像这句话“可能颇有争议”一样，不过都是可能。还是一句话：这“是不符合充足理由律的”。既然是可能，一切都有可能，在没有证据的情况下，有这样的可能，也有“纣是后人说的那么坏”的可能。这又能说明什么呢？什么也没有说明。

xinghuit

前几年也流行过翻案风，给商纣翻案也算是重要的一环。不过，我们现在所能看到的材料几乎都是一边倒的，所以怀疑者也只能表示怀疑而已，要找证据是不可能的。胜利者一方面要写自己的历史书，另一方面也在毁掉失败者的历史真相。不过，顾颉刚先生所说的层累现象也是令人信服的：就是依据现在的材料看，确实是越是后来的材料，对商纣的描述越恶，这本身能说明问题。
以现在的材料而言，给他翻案几乎是不可能的，除非我们能见到更多的一手材料。问题是，商代的材料就一定可信吗，说不定在那些材料里，商纣还是空前的第一明君呢！还是章学诚说的好，学者更要善于驾驭材料，要有史识。

yngwie

新朝對前代人物史事有所醜詆歪曲，本極平常，現在也如此，近代史研究，難免也有兩岸意見的不同。我覺得没必要为翻案而推衍過度，有些案子，古人也不是不懂或沒說過，把自己的一些意見過於提高，似無此必要。雖然，「論古必恕」還是可以提倡的！況且，現在也沒人成天說周文、武王或周公是聖人，孔子也可以用喪家狗來形容，儒家裡也不是都說三代好話的。但改朝換代之際，資料太少，也只能存疑而已。紂王沒那麼壞，也許吧，但可憐之人必有可恨之處，把一個國家亡掉，難免擔些罵名，至於是否像醉兄愛喝酒（汗）、喜歡不喜歡美女，嚴肅討論歷史時，似也沒必要當真！呵呵。而且，如同韋小寶說的，男人好色亡國，又關女人什麼事呢！（註：引自《鹿鼎記》：「'红颜祸水'这句话，我倒也曾听说书先生说过，什么妲己，什么杨贵妃，说这些美女害了国家。其实呢，天下倘若没这些糟男人、糟皇帝，美女再美，也害不了国家。大家说平西王为了陈圆圆，这才投降清朝，依我瞧哪，要是吴三桂当真忠于明朝，便有十八个陈圆圆，他奶奶的吴三桂也不会投降大清啊。」） 說岔去了。。。灌水帖也。

钱一文

　中国史学家向来是掺杂太多感情，历史人物在他们笔下要么进天堂，要么下地狱，多半是黑白分明的；如果被某某阶层利用，更了不得，就会出现阶段性失忆症，以往些许蛛丝马迹接近史实的史料也荡然无存。
　因此我赞同还原历史，接近历史，我也钦佩这样的治史者（如顾颉刚），但是如何还原、如何恢复历史尤其历史人物的真面目，却是一门学问，不仅需要扎实的基本功，还需要健全的治史人格，如某某把李白说成蛊惑仔（到底什么意思呀？），有人把孔子比作丧家犬，除了吸引眼球，让自己引起别人注意外，我看到的是研究历史的非纯洁之处。
　以上是我的一点感想，与楼主的观点可能有出入，当然我希望楼主的证据更充分些，而不是仅仅吸引人的眼球，呵呵， 至少愤青停云和yngwie 兄已经指出你的不足了。

hufucopy

引用第4楼钱一文于2007-09-04 23:41发表的 :
　中国史学家向来是掺杂太多感情，历史人物在他们笔下要么进天堂，要么下地狱，多半是黑白分明的；如果被某某阶层利用，更了不得，就会出现阶段性失忆症，以往些许蛛丝马迹接近史实的史料也荡然无存。
　因此我赞同还原历史，接近历史，我也钦佩这样的治史者（如顾颉刚），但是如何还原、如何恢复历史尤其历史人物的真面目，却是一门学问，不仅需要扎实的基本功，还需要健全的治史人格，如某某把李白说成蛊惑仔（到底什么意思呀？），有人把孔子比作丧家犬，除了吸引眼球，让自己引起别人注意外，我看到的是研究历史的非纯洁之处。
　以上是我的一点感想，与楼主的观点可能有出入，当然我希望楼主的证据更充分些，而不是仅仅吸引人的眼球，呵呵， 至少愤青停云和yngwie 兄已经指出你的不足了。

了无新意,老调重弹

borhes

我倒觉得研究历史不一定要很拘泥于史料，因为史料本身大多是有出入的，尤其是古史史料。史识和逻辑是我们判断史料真伪的重要因素。史料所举商纣王的那些罪恶，哪些是真，哪些是伪，现在也很难一一辩驳，只知道他亡国是真。中国历史对亡国之君肆意“妖魔化”也是很古老很顽固的传统，把“天下之恶”都加到一个人头上，这种事自有文字以来就在干，一直到现在还没改变。只要想想今人对近现代史上一些人物的“妖魔化”，就能了然于胸了。

kkthk

呵呵，来晚了，已经这么多朋友先行回复过了。

停云兄的逻辑果然了得，然而在下却仍有以下几点不明，恳请明示：

1、在下观点为纣并非为传说中那般坏，试问，举出反例，可证也不可证？
2、兄言，此三人观点一致，试问，其观点为何？与在下的观点是否一致？可引述也不可引述？
3、兄以为在已经出现了明显的层累现象时，对纣罪状的评述，当以越古之记载为准亦或是越今之记载为准？
4、至于说引证之可与不可，在下认为若前人已经考证并得出结论，引述过来，未尝不可，毕竟，目前看，引证仍为主要手段，更深层次的东西，恐怕要等“夏商周断代工程”完成后，或有新的发现也未可知，当然，或许仍未可证。

另：
5、在下发此文字仅为分享一些东西，一来在前文中承诺发出前人之考评，此为践诺；二来也愿意听听坛子内诸兄之见解，以充实在下对这段史实之了解。翻案与不翻案，仅据目前的史料，一方确难给出足以说服另一方之详证。
6、此外，希望通过对这段历史的分享也好，辩论也好，共享一个观点，历史的东西实在不可先入为主、仍应多作推敲、分析、

parivraj

嗯，倘使是引证、综述，则似乎没什么不能引的，涉及具体的论断，也可以探讨究竟该作如何的解读，但是楼主为什么不在一开始的帖子里就明确说观点来自某某呢？写这样的文章毕竟还是要说明观点论证的出处的，否则单凭记不清了一个理由，似乎不好给自己把文章命名为“‘我’看历史”之类开脱，而倘若楼主除了那些还找不到佐证的“必然”“其实”之外没有新的东西的话，不正是停云兄上面所说的“重复前人的观点根本没有任何必要”吗？

停云

引用第7楼kkthk于2007-09-05 09:10发表的 :
呵呵，来晚了，已经这么多朋友先行回复过了。

停云兄的逻辑果然了得，然而在下却仍有以下几点不明，恳请明示：

1、在下观点为纣并非为传说中那般坏，试问，举出反例，可证也不可证？
2、兄言，此三人观点一致，试问，其观点为何？与在下的观点是否一致？可引述也不可引述？
3、兄以为在已经出现了明显的层累现象时，对纣罪状的评述，当以越古之记载为准亦或是越今之记载为准？
4、至于说引证之可与不可，在下认为若前人已经考证并得出结论，引述过来，未尝不可，毕竟，目前看，引证仍为主要手段，更深层次的东西，恐怕要等“夏商周断代工程”完成后，或有新的发现也未可知，当然，或许仍未可证。
.......

早上接到单位通知，要替单位拟订什么计划，让俺眩晕不止。而到这里灌水是停云比较喜欢的休闲方式之一。于是就再来灌灌水。
1.举出反例当然是可以的，但要注意反例的正确性，任何细节上的出入都足以导致论据的有效性，因为这是在论证而非陈述或者说是在描写。其实这一点法学方面的朋友应该比俺更有发言权。

2.引述当然也是可以的，而且大部分情况下是必须的。但是，在引述的同时，要留意对原始文本的引述必须全面，遵守被引者的原意。比如，在有些论述中会出现“……，但……”这样的句式，在引述的时候，决不可只引前半句，断章取义是不可取的；再很多的情况下，说明出被引者的原意是需要在学养方面下很大的功夫。当然，有时像停云这样的业余爱好者也是能看出的，比如对主题帖中《左传》里那番话，停云就在几位中文系的老师面前班门弄斧一下，其实只要全面引述，不难发现，其实那段话是用了对比的修辞方法，是将“楚”和“二王”进行比较，借以增强对“楚”的批评，因而这并不能自动证明“二王”是无罪的，而是恰恰相反。正如，人们常说，比杨白劳还冤，并不是在认为杨白劳死的不冤。顺便提一句：这样的手段是家长们教训子女的常用手段。
当然上面说的也只是初步的引述，更重要的是必须对引述的东西加以辨析，加以甄别。至少要从两个方面来做：1.对引述前人的观点或某段话，后人是不是存在不同的理解，不同的看法；这些理解和看法当中，你同意哪些，不同意哪些。理由为何。2.在这个问题上面，前人本身以及其他人是不是存在不同的叙述，这些叙述中哪些为真，哪些为假。理由为何。

3.关于顾颉刚先生层累底造成古史观，停云有所保留，但仍然非常尊敬顾颉刚先生的这个观点。对你提出的问题所反映出对顾颉刚先生的观点的理解，停云也有所保留。但这不是问题的关键，关键在于，你的观点和他的观点有什么不同？在表述方面，在观点方面，又有何不同之处。这就到了楼主所说的第四点“若前人已经考证并得出结论，引述过来，未尝不可，毕竟，目前看，引证仍为主要手段”，如果非要等“夏商周断代工程”完成后的东西，停云还是建议楼主看看自己发过的东西

个人认为，既然花了那心意去看古文、明原义，还是仔细推敲些的好，而这也要求我们避免先入为主、避免僵硬教条、避免本本主义，“尽信书，则不若无书”么，相信亦就是这个道理。.......

这篇东西和前一篇东西，如果有可取之处的话，究竟是楼主的思考，还是别人的思考？停云的看法依然是：那些都属于罗、顾的思考成果；楼主有没有做到“在读史之时，要多查资料、论证、佐证、旁证以支撑，或是反驳观点”呢？我想并没有；楼主的帖子有没有“任何不理智的先入为主和不冷静的唯我是真”呢？我想是存在的，而且并不轻。

而如果只是“共享一个观点”。停云想说的是这个观点如果是别人的，一定要在共享的时候说出那个发明者的名字；如果是暗合，那一定要做事后的补助。这是做人最基本的礼貌。

其他的看法，甚至在这篇的水帖中的看法，和停云前两个帖子的观点有没有不同呢？我想是没有的。那为什么还要灌呢？是因为停云可能必须得补充一点：停云对于历史和其他学问都没入门。入门是一件非常困难的事，停云这里运用的都是当学生时在中小学里应试教育背景下学到的知识和方法，所以以上纯属灌水。为什么贴出这么多呢？因为停云灌水喜欢往多里灌。哈哈。

kkthk

呵，兄似未正面回答在下问题：

“2、兄言，此三人观点一致，试问，其观点为何？与在下的观点是否一致？可引述也不可引述？
3、兄以为在已经出现了明显的层累现象时，对纣罪状的评述，当以越古之记载为准亦或是越今之记载为准？”

在下甚为希望听兄就此二点的指教。

另，在下实在不认为引证时去引来了与自己观点不一致的材料，在支撑上会有何好处，于是只引了与在下观点一致的顾颉刚先生等前人的观点及考证，采取的是直接引述并已列出诸先生大名、大作。而用以引证在下言“纣并非为传说中的那般坏”的相关材料，如顾先生的例证“年代越近罪状越多”，当是增强？亦或是削弱？尚请兄明示。

兄言思考为何人之思考等诸问题，原委如下：在下先行放出观点，“纣并非为传说中那般坏”，有人指“凭空捏造”，在下遂放出顾先生等前人的考证，以证在下之观点并非凭空得来，当然，在下确是站在巨人肩上看问题，这当中学习而得、观看而得皆因“前人已作考证”，从而证实并非“凭‘空’捏造”似未尝不可。

另，引述他人的思考成果是有的，引文也已明确列出诸先生之大名、大作，目的既佐证自身观点，同时也回应“凭空捏造”之说法，不知有何不可？

至于我所共享之观点：“历史的东西实在不可先入为主、仍应多作推敲、分析。”尚不知与人持有同样观点有何不可？至于说这观点的初创者，若兄知，可明示。想兄这里所言共享的为别人的观点，当指顾先生等诸前人，若是如此，则有偷换概念之嫌了，引证之引，与共享之观点，之间的距离，不言自明。

停云

嘿嘿，真的是这样吗？
先来看看提出的问题，停云没正面回答吗？显然已经回答过了。
一

引用第10楼kkthk于2007-09-05 11:11发表的 :
呵，兄似未正面回答在下问题：
“2、兄言，此三人观点一致，试问，其观点为何？与在下的观点是否一致？可引述也不可引述？
.......

（一）后面的一个问题，俺在9楼已经回答过

引用第9楼停云于2007-09-05 10:30发表的 :
2.引述当然也是可以的，而且大部分情况下是必须的。但是，在引述的同时，要留意对原始文本的引述必须全面，遵守被引者的原意。.......

（二）前两个问题，俺在1楼说过：

引用第1楼停云于2007-09-04 21:37发表的 :
可大家根本就看不到楼主的观点和他们的观点有任何的不同。

本来原来的帖子中，做个小小的分析，但因为是灌水，其实不必分析，所以删去了，其实这一句话足够了。这里不妨再贴出来吧：

引用第0楼kkthk于2007-09-04 20:14发表的 关于商纣的一些声音 :
这里在下愿意额外开列几条可能对纣的执政有重大影响的事实，同时作一些引申，其合理性，大家可以讨论
就当这两条是他的罪，六条里面也仍然两条是有问题的，这个比例，似乎也有点高了吧？
......

楼主并没有对那三种观点做出任何评论，只是在文末提出了这样的看法。我们不难发现：
1．楼主认定了上面三位前人所称的纣只有六条罪行的观点（要说明的事，楼主的引用并不完全，但是了解这三位“前人”观点是不难明白这种看法的）
2．楼主另外认为其中两条并不能完全称之为罪，但我在后面已经说明，这不过是扎根于楼主的想象，连楼主都认为可以“就当这两条是他的罪”，“合理性，大家可以讨论”。可见楼主也觉得这样的论点并不能让人信服——其实是不能满足充足理由率。所以停云这里就不把这种观点当做学术的观点来加以评论。
所以，剩下的只有第1条，这正符合我一向的看法：大家根本就看不到楼主的观点和他们的观点有任何的不同。楼主的论证却远不如这三家任何一人的严密。所以是不值一观的。单纯的重复前人的观点，那是在拾人牙慧；在前人的观点后面妄加发挥，那是在画蛇添足。所以不必再论了

二

引用第10楼kkthk于2007-09-05 11:11发表的 :
呵，兄似未正面回答在下问题：
3、兄以为在已经出现了明显的层累现象时，对纣罪状的评述，当以越古之记载为准亦或是越今之记载为准？”.......

这个问题，我也明确回答过

引用第9楼停云于2007-09-05 10:30发表的 :
3.关于顾颉刚先生层累底造成古史观，停云有所保留，但仍然非常尊敬顾颉刚先生的这个观点。对你提出的问题所反映出对顾颉刚先生的观点的理解，停云也有所保留。但这不是问题的关键，关键在于，你的观点和他的观点有什么不同？在表述方面，在观点方面，又有何不同之处。.....

三

引用第10楼kkthk于2007-09-05 11:11发表的 :
另，在下实在不认为引证时去引来了与自己观点不一致的材料，在支撑上会有何好处，于是只引了与在下观点一致的顾颉刚先生等前人的观点及考证，采取的是直接引述并已列出诸先生大名、大作。而用以引证在下言“纣并非为传说中的那般坏”的相关材料，如顾先生的例证“年代越近罪状越多”，当是增强？亦或是削弱？尚请兄明示。....

引证时引来与自己观点不一致的材料，在支撑上不会有何好处反而有害处。但停云说的是，引来与自己观点不一致的材料并加以分析和驳斥，这对于支撑自己的观点是有益的，甚至有时是必要的，如果说即使其重要性比起正面引证自己观点一致的材料会差，那个差距也是非常小的。其实这是不必多说的。随便说一句和楼主的帖子无关的话，正证和反证应该是学写议论文的必学内容，虽然会写议论文虽然不是会写论文的充分条件，但可以算作一个必要条件。

四

引用第10楼kkthk于2007-09-05 11:11发表的 :
兄言思考为何人之思考等诸问题，原委如下：在下先行放出观点，“纣并非为传说中那般坏”，有人指“凭空捏造”，在下遂放出顾先生等前人的考证，以证在下之观点并非凭空得来，当然，在下确是站在巨人肩上看问题，这当中学习而得、观看而得皆因“前人已作考证”，从而证实并非“凭‘空’捏造”似未尝不可。
至于我所共享之观点：“历史的东西实在不可先入为主、仍应多作推敲、分析。”尚不知与人持有同样观点有何不可？至于说这观点的初创者，若兄知，可明示。想兄这里所言共享的为别人的观点，当指顾先生等诸前人，若是如此，则有偷换概念之嫌了，引证之引，与共享之观点，之间的距离，不言自明。
...

呵呵，果然是停云在偷换概念吗？引证之引，与共享之观点，之间的距离当然是有的。可问题是，如果引证他人的观点，得出和他人一样的观点，这差距又在哪呢？我们只看到楼主“引证”了顾先生等前人的考证，得出和顾先生等前人一样的观点，那就是——纣所身被的恶名和所做的恶事是怎样一步步“愈放愈大”和“愈积愈多”的，纣的形象没有“后人”称得那样坏，“认为纣并没有那坏”——这样的观点，楼主用了不同的手段在不同的帖子已经重复了多次。那么又是谁在偷换概念呢？
如果说是为了“学习而得、观看而得皆因“前人已作考证”，从而证实并非“凭‘空’捏造”，那还是如停云所说，这样的拾人牙慧委实不如凭‘空’捏造而来的小说。这其中的道理也不用多说了。
站在巨人肩上看问题是好的，但那也需要功力的，如同说这句话的人一样，得看到巨人看不到的地方，如果所看所论，都在前人的视线之内、都是前人已经论过的，而且自己论的还不如前人论的精彩，那并不是站在巨人肩上，而是仰人鼻息。
至于，那个于人持有同样的“历史的东西实在不可先入为主、仍应多作推敲、分析”观点，呵呵，如果非要问“尚不知与人持有同样观点有何不可？”，那不妨先问问：那种东西又是有何“可”的呢？正如停云也和大家持有同样的观点——每天太阳东升西落；同样的，至于初创者是谁已无关紧要，问题是哪一个学过历史甚至没学过历史的人没有听过同样的话呢？如同就像谁没听过农夫与蛇的寓言呢， 如果再听到农夫与癞蛤蟆的故事，大家又会怎么想呢？停云的建议是：在写这种东西之前，一定要想一想这样的问题：是不是有人说过历史的东西是不需要推敲和分析的。这是非常必要的。

kkthk

呵呵，看来停云兄还是没有明白在下的意思。

在下的观点为：“纣并非传说中那般坏”。而引述三位前人的结论，实用为论据以支撑我的观点。同样也为证实，此观点确有“前人已作考证”，而非某些人认为的是“凭空捏造”。停云兄却不断地在挖掘我的观点与前人有何不同，甚而得出“拾人牙慧”之说，实令人遗憾。

说到有两条不能完全称之为罪，兄似未能明察，我所引的有争议之“不用贵戚旧臣和任用小人”因难以界定，故认为是他的罪，而所说的“王信天命”试问，武王又打没打“顺天应人”之旗号，又算否信天命？而“不留心祭祀”是为冤枉他，却是以“有出土的卜辞为证”，如何算是植根于想象？若我一想象会有“卜辞为证”它就可出土，或者我也可以干干倒卖文物的副业？

至于说用正证亦或是反证，各人完全可依实际需要自行选择，并无定法，再看我的命题：“纣并非传说中那般坏”，个人以为用反证较为便当，故而这样选择，兄若认为可用正证，在下亦无异议。

而我认为需要分享的观点“历史的东西实在不可先入为主、仍应多作推敲、分析。”恰是有所针对，当然针对的必是少部分先入为主，并臆指他人观点为“凭空捏造”之人，而兄认为这观点正如“太阳东升西落”般平常正确，则需感谢支持，尚请帮助在下去说服那些先入为主的人吧~~

停云

引用第12楼kkthk于2007-09-05 16:59发表的 :
停云兄却不断地在挖掘我的观点与前人有何不同，甚而得出“拾人牙慧”之说，实令人遗憾。
.......

哦，停云倒是对楼主所受过的教育感到好奇了，在提升到“获取知识”甚至到“了解真理“的高度的情况下，有什么样的专业是不需要分辨，自己的观点与前人的观点是否完全一致。甚至即便是完全相同也可以堂而皇之当作自己的观点贯以原创之名。当然了，在网上估计也不必负什么责任，停云也只是好奇说说而已。

引用第12楼kkthk于2007-09-05 16:59发表的 :
说到有两条不能完全称之为罪，兄似未能明察，我所引的有争议之“不用贵戚旧臣和任用小人”因难以界定，故认为是他的罪，而所说的“王信天命”试问，武王又打没打“顺天应人”之旗号，又算否信天命？而“不留心祭祀”是为冤枉他，却是以“有出土的卜辞为证”，如何算是植根于想象？若我一想象会有“卜辞为证”它就可出土，或者我也可以干干倒卖文物的副业？
.......

那两条能不能完全称之为罪，特别是“不留心祭祀”，本来停云不欲好为人师，也没资格成人师。既然楼主提到了，建议楼主不妨仔细读读《书》之原文，且莫人云亦云，因袭他人。

引用第12楼kkthk于2007-09-05 16:59发表的 :
而我认为需要分享的观点“历史的东西实在不可先入为主、仍应多作推敲、分析。”恰是有所针对，当然针对的必是少部分先入为主，并臆指他人观点为“凭空捏造”之人，而兄认为这观点正如“太阳东升西落”般平常正确，则需感谢支持，尚请帮助在下去说服那些先入为主的人吧
.......

哦，有这样的人吗？停云仔细看过近期的所有帖子，还真没见到认为历史的东西是不需要推敲和分析的会员呢。反倒是不少会员在劝楼主需要作认真的推敲和分析，哈哈。

kkthk

“在下的观点为：“纣并非传说中那般坏”。而引述三位前人的结论，实用为论据以支撑我的观点。同样也为证实，此观点确有“前人已作考证”，而非某些人认为的是“凭空捏造”。”前段不引而引后段，不知算否断章取义？

至于说，“出土卜辞为证”若仍是在想象范围又或者在《书》之记载之内，不知道停云兄是如何认为《书》应该记载后世考古当出土何物的呢？？

至于所指何人，相信停云当是最为清楚，我的文字中也数度指用他的诸如“凭空捏造”之类的文字，若停云兄仍是“视而不见”，则实在无话可说矣。

停云

一

引用第14楼kkthk于2007-09-05 19:06发表的 :
“在下的观点为：“纣并非传说中那般坏”。而引述三位前人的结论，实用为论据以支撑我的观点。同样也为证实，此观点确有“前人已作考证”，而非某些人认为的是“凭空捏造”。”前段不引而引后段，不知算否断章取义？

唉，停云虽未引，但何尝没有论及前段呢？只不过不欲明言耳。

引用第9楼停云于2007-09-05 10:30发表的 :这样的拾人牙慧委实不如凭‘空’捏造而来的小说。这其中的道理也不用多说了

二

引用第14楼kkthk于2007-09-05 19:06发表的 :
至于说，“出土卜辞为证”若仍是在想象范围又或者在《书》之记载之内，不知道停云兄是如何认为《书》应该记载后世考古当出土何物的呢？？

唉，停云何尝论及了“出土卜辞为证”呢？停云在1楼只对主题帖中的两段未加评论，非不能也，而实不愿也。
这其中的原因正是因为

引用第13楼停云于2007-09-05 17:34发表的 :
停云不欲好为人师，也没资格成人师。。

停云可以坦诚自己并不敢说自己读懂尚书多少，最多不到二成。况且这个问题并不是主题帖的主要问题。不过楼主屡次相责，停云也就只能凭这二成来灌啦

引用第0楼kkthk于2007-09-04 20:14发表的 关于商纣的一些声音 :
而关于纣的罪状，相信最早的应该是在《尚书》里面，后人也认为是出自武王伐纣的檄文。具体有如下几条，我们可以看看：第一是酗酒；第二是不用贵戚旧臣；第三是重用小人；第四是听信妇言；第五是信有命在天；第六是不留心祭祀。 注意，这可是正式打战时用的檄文，基于宣传作战的正义性并为鼓舞军队“诛独夫”的凛然正气，按说应该有几条就列几条的，居然只列了六条就算了。。。
.......

引用第0楼kkthk于2007-09-04 20:14发表的 关于商纣的一些声音 :
3、武王开列的罪状里面，有几条是值得商榷的：好酒，不用说，他肯定好酒，这条就认了吧；不用贵戚旧臣和任用小人，这里面很难界定，就认了吧；听信妇言，估计指的就是所谓宠幸妲己，认；信有命在天，这一条比较奇怪，估计没有哪个帝王不信自己有命在天的，武王造反也是打着顺天应人的旗号的；不留心祭祀，这一条其实真的就是错的，商族的确是曾有不敬鬼神的传统，甚至在武乙（如果没记错的话）时期还有什么射日比赛之类的东西，但是到帝乙和纣王这一代，祭祀制度则已经重整并且是相当完备的，这个有出土的卜辞为证。这样的说法应该不算是诡辩了。有激进的学者甚至认为“不用贵戚旧臣和任用小人”，恰恰是他不肯用人唯亲的表现，这里我不引用了，就当这两条是他的罪，六条里面也仍然两条是有问题的，这个比例，似乎也有点高了吧？
.......

不难发现，这里论证的基础是认为“关于纣的罪状”，“最早”（按楼主的观点也就是“可靠”的）应该是在《尚书》里面，由此展开分析。不过这里的这个基础首先就是有问题的。
《尚书》里面，并非只是这六条“第一是酗酒；第二是不用贵戚旧臣；第三是重用小人；第四是听信妇言；第五是信有命在天；第六是不留心祭祀。”不过停云也明白，别人也早有这样的论调，所以也就不屑一驳，如果楼主真的对这个感兴趣的话，不妨除了仔细看看《书》里的《牧誓》外，再看看《泰誓》。相信对《尚书》里面“关于纣的罪状”会有比较恰当的看法。
此外，如果提更高的要求的话，对所谓的“不留心祭祀”这一句话也别先急着用出土卜辞下结论，那个“不留心祭祀”是不是《书》里的原意，那时“祭祀”是不是我们现在理解的那个“祭祀”，何谓“不留心”（也就是究竟到何种程度才称为“不留心”）；这些都是需要认真分析的。

引用第14楼kkthk于2007-09-05 19:06发表的 :
至于所指何人，相信停云当是最为清楚，我的文字中也数度指用他的诸如“凭空捏造”之类的文字，若停云兄仍是“视而不见”，则实在无话可说矣。

说来说去不过是《商周之战》那个帖子，那您确实得无话可说。不妨回头看看，这其中有多少是有论据的，又有多少经过严密的论证呢？“凭空捏造”的占了全文多少比例呢？我想稍加分析是足够将全文定性为“凭空捏造”的。

另外，停云有一句不得不说（这也是停云发这个帖子的主要原因，其实停云觉得自己该说都已经说了，发这个帖子实在多余，所以这可能是俺关于本主题帖的最后一个回帖），楼主在这个帖子内表现了较高的涵养，这是值得赞赏的。停云很想看到楼主在别处也是如此。我想那在别处批评您的先生也将会有和停云一样的感觉。您又何乐而不为呢？

yngwie

打个岔，想请教kkthk兄几个问题：

不留心祭祀，这一条其实真的就是错的，商族的确是曾有不敬鬼神的传统，甚至在武乙（如果没记错的话）时期还有什么射日比赛之类的东西，但是到帝乙和纣王这一代，祭祀制度则已经重整并且是相当完备的，这个有出土的卜辞为证。

商族曾有不敬鬼神的「传统」，恕我寡闻，倒没有这样的印象，若如此，那龟甲卜辞不知从何而来的？又是什麽用处呢？关於「帝乙和纣王这一代，祭祀制度则已经重整并且是相当完备的，这个有出土的卜辞为证」这点，能否再加伸说，或指点些可叁考的著作？这倒不是指老兄凭空捏造，只想多获点新知而已。

4、至于说引证之可与不可，在下认为若前人已经考证并得出结论，引述过来，未尝不可，毕竟，目前看，引证仍为主要手段，更深层次的东西，恐怕要等“夏商周断代工程”完成后，或有新的发现也未可知，当然，或许仍未可证。

就我所知，“夏商周断代工程”是结合多学科的系统工程，其主体项目在年代学的研究，和您谈得商纣个人历史地位的评价问题，好像没什麽关系！且不说这工程的短期成果已引发不少争议，即便有关於此帖所谈问题的研究成果，对此问题的探讨有多大助益，仍然也属於未可知、未可证的问题。如此，说还不如不说！呵呵。

另外，老兄一直强调引用前人说法的目的在证明自己的说法并非“凭空捏造”，停云兄未回应，本因此处所谈并非此一问题，他所指出的在於论证方法的问题上。而且，是否“凭空捏造”，似不全然在是否有前人成说以为佐证，而在所引证之说法及根据材料能提供多大效力，过度引伸或想像，才接近於凭空捏造。

kkthk

尚不知道停云兄所指的，在下是在何处有不当之行为？恳请直接指出，在下初到此地，发文不多，一一验来亦耗不得多少时间。

至于说出土卜辞，指的是1977年陕西周原出土的帝辛时代的庙祭龟甲，可证帝辛时期是有庙祭的，而商族不敬鬼神其实前文也曾描述过，武乙时代，商族不敬鬼神达到较高的程度，甚至出现了以畜皮包裹牲畜血悬挂于高处以弓箭射之的所谓“射天”，并造鬼神之像与人互搏，像不能胜则侮辱之，这个见于《史记·殷本纪》而到了帝乙时代即再次恢复了或者说是有了庙祭，考古上把二帝时期的龟甲卜辞称为“殷第五期卜辞”，而已经解译出来的卜辞中就有帝乙二年西周攻商，帝乙问诸上天之类的文字，似亦可证此时即已经存在商周之争，而周不臣之行已有，不臣之心，似无须再论矣。

在下所指，目前的论断手段主要为引证，目前的双方论证观点则主要是以夏商周断代工程其实并非单纯为了断代，而是包含对这三朝代进行世代划分在内的综合考古工程，引来的目的原义是希望在此工程中再有多些发现，来证实诸如商都何时迁至淇县(朝歌)，以及牧野之战纣惨败之因等，似对深入了解纣时期的历史有大的帮助。

kkthk

另外1977年出土的卜辞中，有部分解译后于1982年5月公开，更详之材料则需要考证《卜辞通纂》之类的材料了，在下亦对此是颇有兴趣，无奈尚未能有所获。

而Y兄说言的，停云兄未响应，我想来也正常，毕竟我指的人也不是他，至于是哪位，相信看了前些引发争议的文章兄等自明，这里再去具名，似无大的必要了。其实《我看历史》及此篇，实在就是为了希望让某人知道在下实非“凭空捏造”，而于历史，仍应是有勇气质疑、有能力论证(这方面在下仍有明显之差距，工作之余仍会潜心钻研之)，切不先入为主，唯我是真。兄等可看前文便知。

cshlhh

辛受集老弱伍与宫室匠人苦丁御武王于牧野，非国弱，实外用兵之困。不过此人后期不大类前期，死有余辜倒也不差。