从音乐特点再证《关雎》为“挚而有别”之诗(原创首发)

zhong688

从音乐特点再证《关雎》为“挚而有别”之诗
昨天发的帖子已从《关雎》诗义证“挚而有别”为确切不易之论，觉得意犹未尽，今再以其声求之。
虽然古乐无存，但《论语•泰伯》中留下了一条极宝贵的材料：“师挚之始，《关雎》之乱，洋洋乎盈耳哉！”刘宝楠《正义》：“凡乐之大节，有歌有笙，有间有合，是为一成。始于升歌，终于合乐。是故升歌谓之始，合乐谓之乱。《周礼•太师职》：大祭祀，帅瞽登歌。《仪礼》：燕及大射，皆太师升歌。挚为太师，是以云师挚之始也。合乐，《周南•关雎》《葛覃》《卷耳》、《召南•鹊巢》《采蘩》《采苹》，凡六篇。而谓之《关雎》之乱者，举上以该下，犹之言《文王》之三，《鹿鸣》之三云尔。升歌言人，合乐言诗，互相背也。洋洋盈耳，总叹之也。自始至终，咸得其条理，而后声之美盛可见。言始乱，则笙间在其中矣。”（刘宝楠《论语正义》，《诸子集成》第一册164，上海书店1986）据此可知，所谓“《关雎》之乱”，实即《仪礼•乡饮酒礼》中之“乃合乐，《周南》：《关雎》、《葛覃》、《卷耳》；《召南》：《鹊巢》、《采蘩》、《采蘋》。”“乱”即合乐、演奏终结。此际堂上升歌，堂下笙奏，金石丝竹众和并作，是整个演奏过程中最为热闹之处。蒋骥《山带阁注楚辞》：“余意乱者，盖乐之将终，众音毕会，而诗歌之节亦与相赴，繁音促节，交错纷乱，故有是名耳。”（游国恩《离骚纂义》页497，中华书局1980）吴仁杰《两汉刊误补遗》：“诗者，歌也，所以节舞者。曲终乃更变章乱节，故谓之乱。”（游国恩《离骚纂义》页496，中华书局1980）可见，将乐曲的终结称为“乱”有两方面的原因，一是乐曲的繁复活泼，即“繁音促节，交错纷乱”。二是比起前面的部分，在音乐上必然有着节奏的改变，即“曲终乃更变章乱节”。这种改变，“除了结构的长短，节奏的变化以外，可能在旋律的运用，速度的处理，音色的安排，唱奏者表达手法的运用等方面，都会有其突出之处。”（杨荫浏《中国古代音乐史稿》页66，人民音乐出版社1981）需要注意的是，在合乐的热闹之中，仍不失其端肃典正之精神。《礼记•乐记》记子夏论古乐：“今夫古乐，进旅退旅，和正以广。弦匏笙簧，会守拊鼓，始奏以文，复乱以武，治乱以相，讯疾以雅。君子于是语，于是道古，修身及家，平均天下。此古乐之发也。”虽然此论主要就舞而发， “乱”为乐终合舞；但从根本上说，与《关雎》之乱并无差别。所谓“治乱以相，讯疾以雅”恰说明在乐终的热闹中，仍保持其克制与和正。孙希旦《礼记集解》云：“治乱以相，谓正治合舞之时，击拊以令之也。……讯疾以雅，谓舞者迅疾之时，舂雅以节之，所谓‘奋疾而不拔’也。”于此点阐释甚明。
那么《关雎》等诗何以会具有这种音乐上的特点呢？这与《周》、《召》二南产生之地域有关。二南之地望，是《诗经》学史上一大公案，本文无法就此加以详述。马银琴认为：“‘周南’、‘召南’为流行于周、召二公采地的南乐则属可能。”（《两周诗史》页23，社会科学文献出版社2006）我们以为，这一说法是合乎实际的。周、召二公采地即今陕西周原地区，这不仅有文献记载可做为依据，且业已为考古发掘所证明。（李学勤《青铜器与周原遗址》，《西北师大学报》1981）郭沫若《释南》一文中提出，南殆钟鎛之类的乐器。而周秦时期铜鎛亦恰主要分布在两大区域，即北方关中西部黄河渭水流域的陕西宝鸡地区和南方湘水流域的湖南及相邻地区，（陈亮《关中西部周秦铜鎛研究》，《中原文物》2007年第4期）这也正是二南音乐之地域与性质的一大明证。此地在周文王迁都以后，仍长时期作为周之重要政治中心而存在。居住在周原的贵族有许多是王朝要臣，他们本人“服役于宗周（镐京）朝廷，只是将家庭安置于此。”（朱凤瀚《商周家族形态研究》页391，天津古籍出版社1990）谢维扬也指出：“由于周原地区与西安地区十分逼近，因此在一定意义上似乎可以认为周朝国家在西安附近的中心区域是绵延分布到周原地区的。”（《中国早期国家》页419，浙江人民出版社1995）这正是二南之诗与雅诗风格相近、其音乐具有端肃典正之精神的原因所在。同时，二南中既有南乐的因素，则它的热闹，又自然是来自于“竽瑟狂会，搷鸣鼓些。宫廷震惊，发激楚些”（《招魂》）“叩钟调磬，娱人乱只。四上竞气，极声变只”（《大招》）的南方音乐；而它之所以可用于最终之合乐，“曲终乃更变章乱节”，亦在于此种异质的南乐因素的存在。
明乎二南音乐的性质，我们自可知《关雎》的“挚而有别”的内容，恰与此种音乐性质最为吻合。“挚”则情意至，此种缠绵执著之情确与屈辞《九歌》有其血脉贯通之处；“有别”则“不愆其止”，“反内于礼”，这又恰是周之礼乐精神的典型体现。声义相成，自无怪乎其为风之始了。

bibliomaniac

zhong688兄认为郑笺“挚而有别”为确切不易之论，小弟心里却犯嘀咕：毛传“鸟挚而有别”的本意，一定是郑笺所说，“挚之言至也。谓王雎之鸟，雌雄情意至，然而有别”吗？
挚之为言鸷也。俺查了一下，《左传》杜预注可为旁证：“雎鸠，王雎也。鸷而有别，故为司马，主法制。”这里的“鸷”，用郑笺的“至”来解释恐怕不合适了吧。
另外，《离骚》有“鸷鸟之不群兮，自前世而固然”句。毛《传》“鸟挚而有别”的本意，如果从这一线索去理解，也许可以得出不同的结论。

zhong688

多谢bibliomaniac兄所提意见，“挚”“鸷”确可通用，毛《传》“鸟挚而有别”陆德明《释文》即云：“挚，本亦作鸷。”不过我以为，毛所云之“挚”仍以解释为“至”为宜，其一，先秦相关之诗说，如《诗论》、《五行》、《荀子》，均以此诗有“至而有别”之意。其二，毛《传》“鸟挚而有别”后又云：“后妃说乐君子之德，无不和谐，又不淫其色，慎固幽深若关雎之有别焉，然后可以风化天下。夫妇有别则父子亲，父子亲则君臣敬，君臣敬则朝廷正，朝廷正则王化成。”所谓“说乐”、“无不和谐”者，即“至”也，如解释为“鸷”，亦即猛禽，则与此段全无关联。可见毛必以“鸷”为“至”。其三，bibliomaniac兄所举《离骚》“鸷鸟之不群兮，自前世而固然”，"不群"指鸷鸟不与凡鸟为伍,而“鸟挚而有别”之"有别"指雌雄有别，两者字面相似但含义完全不同，恐怕不能以以为证.其四，bibliomaniac兄所举，《左传》杜预注之“鸷而有别”亦以理解为“至”为佳，古人德刑并举，德为主而刑为辅，德者和也，和者至也，刑则别也，故“至而有别”正为德刑观之体现，如将“鸷”解为“猛”，则“有别”一词亦无可落实了。就我目前所能看到的材料，最初明确将本句中“鸷”解为“猛”的，是《文心雕龙·比兴》：“关雎有别，后妃方德，德贵其别，不嫌于鸷鸟也。”在此之前，尚未见相关材料，则毛《传》中之“鸷”，在尚未有更有力的证据前，愚以为还是解释为“至”为宜，不知bibliomaniac兄以为如何？还请多提意见。

bibliomaniac

zhong688兄所论让人信服。
最近看《先秦诗鉴赏辞典》，见到有将“鸷鸟之不群兮，自前世而固然”中的鸷鸟注释为雎鸠，想必有所本。第一眼从兄帖中看到毛传“雎鸠，王雎也，鸟挚而有别”，我的感觉是如果把“挚”理解为“至”，“鸟”字便觉多余。于是就去查书，发现有“鸷而有别”的异文。现在兄又举出《文心雕龙·比兴》有“关雎有别，后妃方德，德贵其别，不嫌于鸷鸟也”，看来确实有前人将“挚而有别”理解为“鸷而有别”。但兄的论据更有说服力，俺“姑且”相信吧。

zhong688

多谢bibliomaniac兄的夸奖，bibliomaniac兄昨日所提意见，对我是个很大的启发，有一问题确为我所未曾考虑到的，即：虽然我认为毛《传》的“挚”确为“至”意，但为何后儒如刘勰等会释为“猛”呢？现将思考的结果大致写出，还请指正。
   我以为刘勰之说或亦有其来源，不过因所见有限，尚未找到其说之出处。但细读毛《传》，可以发现毛的解说较之先秦诗说已有变化，其变化之一就是“至”的成分大为弱化，而“有别”的成分被极大地突出。这可能是刘勰等释“挚”为“猛”的最初的原因所在。毛《传》在指出雎鸠为“挚而有别”之鸟后，继续解说道：“后妃说乐君子之德，无不和谐，又不淫其色，慎固幽深若关雎之有别焉，然后可以风化天下。夫妇有别则父子亲，父子亲则君臣敬，君臣敬则朝廷正，朝廷正则王化成。”从这段话可以发现，毛虽然仍说“说乐”、“和谐”，但已是一笔带过，但对有别，则大加发挥，引发出“夫妇有别则父子亲，父子亲则君臣敬，君臣敬则朝廷正，朝廷正则王化成”一段话。这段话来源于《礼记•昏义》而略有改动，此一改动似可玩味。《礼记•昏义》云：“敬慎重正，而后亲之，礼之大体，而所以成男女之别，而立夫妇之义也。男女有别，而后夫妇有义；夫妇有义，而后父子有亲。父子有亲，而后君臣有正。故曰：昏礼者，礼之本也。”视其文义，“而所以成男女之别”当承“敬慎重正”而来，“而立夫妇之义也”则承接“而后亲之”，此句大致谓男女先须有别，而后方有夫妇之亲近，孔颖达《疏》云：“行昏礼之时，必须恭敬谨慎尊重正礼，而后男女相亲。若不敬慎重正，则夫妇久必离异不相亲也。”甚得经旨。而毛《传》将“男女有别，而后夫妇有义”变换为“夫妇有别”，实则是偏执一端，把“男女相亲”一点摈弃不用。
  毛《传》在说诗方向上的这种转换，使得《关雎》诗中的“好色”全然落空。因唯重“有别”一点，遂将“窈窕”释为“幽闲”，“是幽闲贞专之善女，宜为君子之好匹”，“色”之成分被抽离出来。同时毛释“窈窕淑女，寤寐求之”仅云“寤，觉；寐，寝也”，释“求之不得，寤寐思服”仅云“服，思之也”，释“悠哉悠哉，辗转反侧”仅云“悠，思也”，这几句为《关雎》诗中“至”之成分的典型体现，而毛《传》仅略为释义，无任何之申发，未免有搪塞之嫌，“好”之成分由此而大为弱化。可见毛《传》说诗已将重心完全落实于“有别”一点，与先秦诗说“挚”与“有别”并重有明显不同了。“至”的成分在毛《传》中大为弱化，或许就是后人将毛“挚而有别”中之“挚”释为“鸷”的原因吧？
   毛《传》何以会有这种改变呢？我想其中必有其特定之原因在。《史记•后戚世家》云：“夏之兴也以涂山，而桀之放也以末喜。殷之兴也以有娀，纣之杀也嬖妲己。周之兴也以姜原及大任，而幽王之禽也淫于褒姒。故《易》基《乾》《坤》，《诗》始《关雎》，《书》美釐降，《春秋》讥不亲迎。夫妇之际，人道之大伦也。”尚学锋先生就此指出：“汉初吕后专权、诸吕作乱，几倾汉家社稷。后来窦太后、王太后干预朝政，汉武帝先后宠爱几个后妃，都程度不等地影响到当时的政治。司马迁和儒者对此感慨颇深。他们从国家长治久安的角度，要求统治者汲取教训，处理好后妃与外戚的问题。把《关雎》说成刺诗，从中引申出后妃之德的道理，即反映了西汉经学家的政治需求。”（尚学锋《从〈关雎〉的阐释史看先秦两汉诗学》，《北京师范大学学报》2004年第4期）这个说法值得重视。略需补充的是，《史记•后戚世家》又云：“太史公曰：秦以前尚略矣，其详靡得而记焉。汉兴，吕娥姁为高祖正后，男为太子。及晚节色衰爱弛，而戚夫人有宠，其子如意几代太子者数矣。及高祖崩，吕后夷戚氏，诛赵王，而高祖后宫唯独无宠疏远者得无恙。”虽然史迁将之归之于命，“既欢合矣，或不能成子姓；能成子姓矣，或不能要其终：岂非命也哉？”然先则以“秦以前尚略矣，其详靡得而记焉”一句轻轻带过，直指汉兴；后则以冷语迭为呼应，“高祖崩，诸御幸姬戚夫人之属，吕太后怒，皆幽之，不得出宫”，“及卫后色衰，赵之王夫人幸”，“李夫人蚤卒，……而上既夷李氏”，史公之微意甚明，即以色侍主者，其初虽“挚”，其终必败，是以“后妃之德”，亦关乎其身、其家之命运。虽然史迁用鲁诗说，以《关雎》为刺诗，与毛《传》不同，但其旨归，并在于后妃之德。则毛《传》重“别”轻“挚”之说，殆亦为汉初之政治、现实而发？

停云

樓主三論《關雎》之“摯而有別”，首帖駁“關關雎鳩”非魚鷹捕魚之說，雖非新見，然多引前賢之言，議論頗少，故所失亦少；此帖再論複論，議論愈多，所失愈多。若以“妄”、“曲”二字評之，尚不為過。
  所謂“妄”者，多乃向壁虛說，以偽證真。聊舉數條如下

  如

引用第0楼zhong688于2007-10-14 14:57发表的 从音乐特点再证《关雎》为“挚而有别”之诗刘宝楠《正义》：“凡乐之大节，有歌有笙，有间有合，是为一成。始于升歌，终于合乐。是故升歌谓之始，合乐谓之乱。《周礼•太师职》：大祭祀，帅瞽登歌。《仪礼》：燕及大射，皆太师升歌。挚为太师，是以云师挚之始也。合乐，《周南•关雎》《葛覃》《卷耳》、《召南•鹊巢》《采蘩》《采苹》，凡六篇。而谓之《关雎》之乱者，举上以该下，犹之言《文王》之三，《鹿鸣》之三云尔。升歌言人，合乐言诗，互相背也。洋洋盈耳，总叹之也。自始至终，咸得其条理，而后声之美盛可见。言始乱，则笙间在其中矣。”（刘宝楠《论语正义》，《诸子集成》第一册164，上海书店1986）.......

   此非劉寶楠氏之言，乃引自其從叔劉台拱氏之《論語駢枝》（標點亦有誤，略而不論）

  再如

引用第0楼zhong688于2007-10-14 14:57发表的 从音乐特点再证《关雎》为“挚而有别”之诗》。”
“乱”即合乐、演奏终结。此际堂上升歌，堂下笙奏，金石丝竹众和并作，是整个演奏过程中最为热闹之处。

    劉氏言“有歌有笙”，不知何以得知此际竟有“金石丝竹”并作，系“最为热闹之处”。不過想當然耳。
  同樣，

引用第0楼zhong688于2007-10-14 14:57发表的 从音乐特点再证《关雎》为“挚而有别”之诗》。”
二南之诗与雅诗风格相近、其音乐具有端肃典正之精神的原因所在……二南中既有南乐的因素，则它的热闹，又自然是来自于“竽瑟狂会，搷鸣鼓些。宫廷震惊，发激楚些”（《招魂》）“叩钟调磬，娱人乱只。四上竞气，极声变只”（《大招》）的南方音乐；而它之所以可用于最终之合乐，“曲终乃更变章乱节”，亦在于此种异质的南乐因素的存在。

   乱者合樂而已，未必便是“热闹”，不知樂理，故有妄言。再言二南之诗与雅诗风格相近，亦無所据。后言“它（《関雎》）可用于最终之合乐，亦在于此种异质的南乐因素的存在。”，又自相悖亂，倒因爲果。

引用第0楼zhong688于2007-10-14 14:57发表的 从音乐特点再证《关雎》为“挚而有别”之诗》。”
明乎二南音乐的性质，我们自可知……“挚”则情意至，此种缠绵执著之情确与屈辞《九歌》有其血脉贯通之处；“有别”则“不愆其止”，“反内于礼”，这又恰是周之礼乐精神的典型体现。声义相成，自无怪乎其为风之始了。

此結論突兀而來，論“挚”有缠绵执著之情确與“有别”之“不愆其止”，“反内于礼”與上論《关雎》之乱與雅音南樂無必然關係。終成空中樓閣。



所謂“曲”者，多乃輾轉相注，穿鑿附會。以樓上之帖最顯：

引用第4楼zhong688于2007-10-16 11:53发表的 :
    细读毛《传》，可以发现毛的解说较之先秦诗说已有变化，其变化之一就是“至”的成分大为弱化，而“有别”的成分被极大地突出。这可能是刘勰等释“挚”为“猛”的最初的原因所在。……毛虽然仍说“说乐”、“和谐”，但已是一笔带过，但对有别，则大加发挥，引发出“夫妇有别则父子亲，父子亲则君臣敬，君臣敬则朝廷正，朝廷正则王化成”一段话。这段话来源于《礼记•昏义》而略有改动，此一改动似可玩味。《礼记•昏义》云：“敬慎重正，而后亲之，礼之大体，而所以成男女之别，而立夫妇之义也。男女有别，而后夫妇有义；夫妇有义，而后父子有亲。父子有亲，而后君臣有正。故曰：昏礼者，礼之本也。”视其文义，“而所以成男女之别”当承“敬慎重正”而来，“而立夫妇之义也”则承接“而后亲之”，此句大致谓男女先须有别，而后方有夫妇之亲近，孔颖达《疏》云：“行昏礼之时，必须恭敬谨慎尊重正礼，而后男女相亲。若不敬慎重正，则夫妇久必离异不相亲也。”甚得经旨。而毛《传》将“男女有别，而后夫妇有义”变换为“夫妇有别”，实则是偏执一端，把“男女相亲”一点摈弃不用。

  “有别”多，則為“猛”乎？其失一；些微改動，文意未失，便謂“毛《传》实则是偏执一端，把“男女相亲”一点摈弃不用”，其失二；論《関雎》只取小序一節，而棄餘節與大序不論，便謂“‘至’的成分大为弱化，而‘有别’的成分被极大地突出”，其失三。此之為附會。

引用第4楼zhong688于2007-10-16 11:53发表的 :
    毛《传》何以会有这种改变呢？我想其中必有其特定之原因在.……尚学锋先生就此指出：“汉初吕后专权、诸吕作乱，几倾汉家社稷。后来窦太后、王太后干预朝政，汉武帝先后宠爱几个后妃，都程度不等地影响到当时的政治。司马迁和儒者对此感慨颇深。他们从国家长治久安的角度，要求统治者汲取教训，处理好后妃与外戚的问题。把《关雎》说成刺诗，从中引申出后妃之德的道理，即反映了西汉经学家的政治需求。”（尚学锋《从〈关雎〉的阐释史看先秦两汉诗学》，《北京师范大学学报》2004年第4期）这个说法值得重视。略需补充的是……史公之微意甚明，即以色侍主者，其初虽“挚”，其终必败，是以“后妃之德”，亦关乎其身、其家之命运。虽然史迁用鲁诗说，以《关雎》为刺诗，与毛《传》不同，但其旨归，并在于后妃之德。则毛《传》重“别”轻“挚”之说，殆亦为汉初之政治、现实而发？

   《詩序》何時而作，樓主含糊不論，《詩序》之作者舊有三說，一者謂子夏之作，則尚不可得見吕后专权，遑論武帝宠妃，則定非“为汉初之政治、现实而发”；一者謂大小毛公之作，則為景帝間事，又何必斥吕后之专权，即便如窦太后者，彼時尚無顯著惡評，亦未必“为汉初之政治、现实而发”；一者謂衛宏之作，則為後漢之時，何來耿耿於懷吕后武帝之事，實乃無的放矢，故不可言“为汉初之政治、现实而发”。其實若論后妃失德干政，則商周戰國亦不乏其事，焉知毛《传》定為汉初而发？此之為穿鑿。

   
     如此種種，已囊括樓主之論大部，不再細辨。竊聞治經學者當以小學為本，不明音韻訓詁者則不足以治學，誠哉斯言。否則只知其然，難知其所以然。而樓主標擧“挚而有别”一隅，洋洋灑灑數千字，須知毛詩謂“挚而有别”乃解“关关雎鸠，在河之洲”一句起興之由，若發揮闡幽，推而廣之“《关雎》为‘挚而有别’之诗”，尤當戒之慎之，不可曲妄。

zhong688

早上打开电脑上网，便见停云兄之长篇驳正文字，弟现逐条回复如下，因中午需外出，明天又有课，故将“妄”之部分先行回复，“曲”之部分尚请宽容两日。
1、回复正文之前，弟有一言先表明弟之立场，弟以为兄虽以“停云”为名，然兄之文章，却少“霭霭”之宽厚气象，“妄”、“曲”、“向壁虛說，以偽證真”等字眼，未免过于触目。弟以为学术探讨，当心平气和。意气用事，反会使探讨之双方各执一端，无益于问题的解决。文人相轻，尤为恶习。弟曾因此而吃过大苦头，故有此感想，不知兄以为如何？
2、停云兄指出弟引刘宝楠《正义》诸误，极为正确。
此段话确非刘宝楠语，准确说法应是刘宝楠《正义》引《论语骈枝》云，图一时省事，致有此不谨，应需更正。标点亦有误，主要为“《仪礼》：燕及大射，皆太师升歌。”应标为“《仪礼•燕》及《大射》，皆太师升歌。”引用时未核对《仪礼》原文，故有以“燕及大射，皆太师升歌”为《仪礼》原文之误，的为硬伤，多谢停云兄指出。另尚有错别字，“《采苹》”应为“《采蘋》”，“互相背也”应为“互相备也”，停云兄未指出，特自我检举，以求坦白从宽。
3、停云兄认为：“劉氏言‘有歌有笙’，不知何以得知此际竟有‘金石丝竹’并作，系‘最为热闹之处’。不過想當然耳。”
刘氏确未言“金石丝竹众和并作”，但弟此说并非想当然耳。《仪礼•乡射礼》：“乃合乐《周南•关雎》《葛覃》《卷耳》、《召南•鹊巢》《采蘩》《采蘋》。”郑玄注：“合乐者，《周南》、《召南》之风，乡乐也，……用之房中及朝廷飨、燕、乡射、饮酒，此六篇其风化之原，是以合金石丝竹而歌之。”可见弟此说确为有据，当然，文章中如将此段材料加入，则文意更加明显，停云兄也不知有此误会了。
4、停云兄云：“乱者合乐而已，未必便是热闹，不知乐理，故有妄言。”
弟确不懂乐理，弟发此论之依据为，1、既然合乐时金石丝竹并作，则相对于乐曲其它部分，以热闹一词形容之，尚不为过。2、杨荫浏《古代音乐史稿》中也论证了“乱”为乐曲之高潮所在：乱的内容可以多样：“可以是华丽热情，如《关雎》，可以是雄壮、热烈和庄严、和平，如《大武》中间的两个乱，也可以是悲伤愤懑，如《离骚》，但其为高潮之所在则一。乱在《离骚》中是对其前多个歌节的节奏形式的突然变更——这一突然变更，就以前诸歌节所已肯定而且在人的感觉上所已稳定下来的节奏而言，会起出一定的‘扰乱’或对比作用，从而增强音乐上特别紧张的高潮效果。”既然乱为高潮，《关雎》之乱为华丽热情，则以热闹来形容，尚不能说是“妄言”吧。当然，弟如将此处之“热闹”改为“高潮”，会更为合理。
5、停云兄云“再言二南之诗与雅诗风格相近，亦無所据。”
此话弟实不敢苟同。二南之诗与雅诗风格相近，非弟所发之怪论，举两证如下：1、傅斯年《说周颂》一文中举三证以明“南”近于“雅”而不同于“风”：一为二南的情诗除《野有死麕》一篇都有节制；二为二南已经上及士大夫的环境和理想；三为二南和当时礼乐体制有亲切关系。（傅斯年《〈诗经〉讲义稿》页28-29，中国人民大学出版社2004。）2、徐公持《论二南》通过比较南、风、雅、颂的音乐性质，也提出：《二南》是一种贵族音乐，它的音乐的社会本质与《雅》、《颂》接近，而与风距离很远。（《哈尔滨师范学院学报》1963•4）则弟此言不可谓无据吧？
6、停云兄云：“后言‘它（《関雎》）可用于最终之合乐，亦在于此种异质的南乐因素的存在。’，又自相悖亂，倒因爲果。”
停云兄可否说得再清楚些，我看不大懂。
7、停云兄云：“此結論突兀而來，論“挚”有缠绵执著之情确與“有别”之“不愆其止”，“反内于礼”與上論《关雎》之乱與雅音南樂無必然關係。終成空中樓閣。”
（1）还是看不大懂。（2）停云兄云弟之结论突兀而来，空中楼阁。弟前既然已逐条做出申辩，则此结论不嫌突兀吧？

停云

引用第6楼zhong688于2007-10-18 11:15发表的 :
早上打开电脑上网，便见停云兄之长篇驳正文字，弟现逐条回复如下，因中午需外出，明天又有课，故将“妄”之部分先行回复，“曲”之部分尚请宽容两日。
1、回复正文之前，弟有一言先表明弟之立场，弟以为兄虽以“停云”为名，然兄之文章，却少“霭霭”之宽厚气象，“妄”、“曲”、“向壁虛說，以偽證真”等字眼，未免过于触目。弟以为学术探讨，当心平气和。意气用事，反会使探讨之双方各执一端，无益于问题的解决。文人相轻，尤为恶习。弟曾因此而吃过大苦头，故有此感想，不知兄以为如何？
.......

“妄”、“曲”二字，“向壁虛說，以偽證真”云云，停云不过有话直说，犹如兄言“恶习”之类，不知如何触目？若以文人说僕，僕实愧不敢当，云向不懂文学，此二字只能敬谢不敏。且云所爱者，名士也，非儒者也。

引用第6楼zhong688于2007-10-18 11:15发表的 :
停云兄指出弟引刘宝楠《正义》诸误，极为正确。
此段话确非刘宝楠语，准确说法应是刘宝楠《正义》引《论语骈枝》云，图一时省事，致有此不谨，应需更正。标点亦有误，主要为“《仪礼》：燕及大射，皆太师升歌。”应标为“《仪礼?燕》及《大射》，皆太师升歌。”引用时未核对《仪礼》原文，故有以“燕及大射，皆太师升歌”为《仪礼》原文之误，的为硬伤，多谢停云兄指出。另尚有错别字，“《采苹》”应为“《采蘋》”，“互相背也”应为“互相备也”，停云兄未指出，特自我检举，以求坦白从宽。
.......

此点，甚佩兄之坦诚。

引用第6楼zhong688于2007-10-18 11:15发表的 :
3、停云兄认为：“劉氏言‘有歌有笙’，不知何以得知此际竟有‘金石丝竹’并作，系‘最为热闹之处’。不過想當然耳。”
刘氏确未言“金石丝竹众和并作”，但弟此说并非想当然耳。《仪礼?乡射礼》：“乃合乐《周南?关雎》《葛覃》《卷耳》、《召南?鹊巢》《采蘩》《采蘋》。”郑玄注：“合乐者，《周南》、《召南》之风，乡乐也，……用之房中及朝廷飨、燕、乡射、饮酒，此六篇其风化之原，是以合金石丝竹而歌之。”可见弟此说确为有据，当然，文章中如将此段材料加入，则文意更加明显，停云兄也不知有此误会了。”
.......

析理分剥，首在有据，云前谓“不知何以得知”，以阁下近日之言观之，当时亦不为过。

引用第6楼zhong688于2007-10-18 11:15发表的 :
停云兄云：“乱者合乐而已，未必便是热闹，不知乐理，故有妄言。”
弟确不懂乐理，弟发此论之依据为，1、既然合乐时金石丝竹并作，则相对于乐曲其它部分，以热闹一词形容之，尚不为过。2、杨荫浏《古代音乐史稿》中也论证了“乱”为乐曲之高潮所在：乱的内容可以多样：“可以是华丽热情，如《关雎》，可以是雄壮、热烈和庄严、和平，如《大武》中间的两个乱，也可以是悲伤愤懑，如《离骚》，但其为高潮之所在则一。乱在《离骚》中是对其前多个歌节的节奏形式的突然变更——这一突然变更，就以前诸歌节所已肯定而且在人的感觉上所已稳定下来的节奏而言，会起出一定的‘扰乱’或对比作用，从而增强音乐上特别紧张的高潮效果。”既然乱为高潮，《关雎》之乱为华丽热情，则以热闹来形容，尚不能说是“妄言”吧。当然，弟如将此处之“热闹”改为“高潮”，会更为合理。”
.......

高潮与热闹，对于音乐来说，究竟有无区别，或可待专业人士评之。至于杨荫浏氏言《关雎》“华丽热情”，兄既看过，应知理之不足，兄又何不以待闻一多氏之法细析之。

引用第6楼zhong688于2007-10-18 11:15发表的 :
5、停云兄云“再言二南之诗与雅诗风格相近，亦無所据。”
此话弟实不敢苟同。二南之诗与雅诗风格相近，非弟所发之怪论，举两证如下：1、傅斯年《说周颂》一文中举三证以明“南”近于“雅”而不同于“风”：一为二南的情诗除《野有死麕》一篇都有节制；二为二南已经上及士大夫的环境和理想；三为二南和当时礼乐体制有亲切关系。（傅斯年《〈诗经〉讲义稿》页28-29，中国人民大学出版社2004。）2、徐公持《论二南》通过比较南、风、雅、颂的音乐性质，也提出：《二南》是一种贵族音乐，它的音乐的社会本质与《雅》、《颂》接近，而与风距离很远。（《哈尔滨师范学院学报》1963?4）则弟此言不可谓无据吧？
.......

这与第3点有相似之处，一并论之。关键在于云所谓“亦無所据”乃指阁下前帖论证之不足，非谓阁下独创怪论。阁下前帖仍在，并无此两点证据，“無所据”三字亦不为过。
且兄即知诗学，应知前贤所论颇多，各有观点，几已穷尽各种可能性。如“二南之诗是否与雅诗风格相近”。这一点上，各家看法亦不同，颇有以“二南之诗不与雅诗风格相近”之论，甚或有“南”为“风”、“雅”、“颂”之外独为一体者。如此，即便不知晓诗经者，在“二南之诗是否与雅诗风格相近”问题上，无论选择“是”或“不是”，皆有来历。可见，若不出据，若无任何评判，则与弗知无异。停云方得下一“妄”字。

引用第6楼zhong688于2007-10-18 11:15发表的 :
6、停云兄云：“后言‘它（《関雎》）可用于最终之合乐，亦在于此种异质的南乐因素的存在。’，又自相悖亂，倒因爲果。”
停云兄可否说得再清楚些，我看不大懂。
.......

阁下前言所谓“乱”者就是“合乐、演奏终结。此际堂上升歌，堂下笙奏，金石丝竹众和并作，是整个演奏过程中最为热闹之处。”，今又论因为有“此种异质的南乐因素的存在”（即前之“热闹”），所以“《関雎》可用于最终之合乐”。岂非自相悖亂，倒因爲果。
又，阁下将《関雎》与楚辞简单比较其实并不可取。这才是这个问题的关键，俺上言只是提醒兄论证不明而已。

引用第6楼zhong688于2007-10-18 11:15发表的 :
7、停云兄云：“此結論突兀而來，論“挚”有缠绵执著之情确與“有别”之“不愆其止”，“反内于礼”與上論《关雎》之乱與雅音南樂無必然關係。終成空中樓閣。”
（1）还是看不大懂。（2）停云兄云弟之结论突兀而来，空中楼阁。弟前既然已逐条做出申辩，则此结论不嫌突兀吧？
.......

那云就说得更直接一些。阁下论证之法，乃是（1）先证“乱”为“曲终乃更变章乱节”；（2）再证《关雎》既有南乐的因素，又来自南方音乐；然后得出结论“明乎二南音乐的性质，我们自可知《关雎》的“挚而有别”的内容，恰与此种音乐性质最为吻合”。而“二南音乐的性质”与“挚而有别”的内容果真吻合？缠绵执著之情、“不愆其止”，“反内于礼”就是“乱”和“雅”？如果解释为其他意思（如闻一多先生的论断），就与“二南音乐的性质”不合了？最为二字下的岂不轻易？突兀而来，空中楼阁又有何误？

毛诗谓“关关”一句是“挚而有别”，阁下便信而不疑，推而广之；郑笺谓“挚”为“至”，阁下亦信而不疑，处处言之。如此，毛、郑所论全诗为“关雎，后妃之德也”，“乐得淑女以配君子，忧在进贤，不淫其色”。阁下何又弃而不顾？
阁下前有“挚”为“执”，执者执着，执着便是至云云，后又改之。想兄亦知训诂之失，故上帖云谓“治經學者當以小學為本，不明音韻訓詁者則不足以治學”，窃以为阁下当从此不足处努力，胜过勉强辩之多矣。兄又以为如何？呵呵。

zhong688

多谢停云兄回复，弟此帖先回复兄所言之“曲”之部分，兄今日之帖容明后天再回。
兄云：“‘有别’多，則為‘猛’乎？其失一。”
弟之意为因毛《传》过于重“有别”，方使诗中“至”之意大为弱化，所以此后之人才有以“猛”解“挚”之误。帖中所言甚明。
兄云：“些微改動，文意未失，便謂‘毛《传》实则是偏执一端，把“男女相亲”一点摈弃不用’，其失二。”
如何“文意未失”？弟此段论证到底问题出在何处？请兄明示。
兄云：“論《関雎》只取小序一節，而棄餘節與大序不論，便謂“‘至’的成分大为弱化，而‘有别’的成分被极大地突出”，其失三。”
弟此帖全就毛《传》立论，所引“后妃说乐君子之德，无不和谐，又不淫其色，慎固幽深若关雎之有别焉，然后可以风化天下。夫妇有别则父子亲，父子亲则君臣敬，君臣敬则朝廷正，朝廷正则王化成”一段为毛之《传》文，兄何以说弟“只取小序一節”，风马牛不相及，请兄先去查对原文。《关雎》毛《传》余节弟有否论及？请兄好好再看一下。《大序》云：“是以关雎乐得淑女以配君子，忧在进贤，不淫其色，哀窈窕，思贤才，而无伤善之心焉。”所谓“进贤”、“思贤才”等，与毛《传》大异，非毛所作甚明，弟此帖既论毛《传》，何需旁生枝节，将《大序》扯入？
兄云“《詩序》何時而作，樓主含糊不論，《詩序》之作者舊有三說，一者謂子夏之作，則尚不可得見吕后专权，遑論武帝宠妃，則定非“为汉初之政治、现实而发”；一者謂大小毛公之作，則為景帝間事，又何必斥吕后之专权，即便如窦太后者，彼時尚無顯著惡評，亦未必“为汉初之政治、现实而发”；一者謂衛宏之作，則為後漢之時，何來耿耿於懷吕后武帝之事，實乃無的放矢，故不可言“为汉初之政治、现实而发”。其實若論后妃失德干政，則商周戰國亦不乏其事，焉知毛《传》定為汉初而发？此之為穿鑿。”
（1）先请兄搞清楚什么是《诗序》，什么是毛《传》。（2）毛《传》之成书，确为景帝间事。景帝时去吕后未远，汉初此一巨大之政治变化，当时人为何不能引起警惕？为什么不能引发思考？景帝时为什么不能斥吕后之专权？弟现再做一些补充。弟以为，先秦说此诗者可注意者有三，一为挚与有别并重，二为并无后妃之说，三为先秦诗说中《关雎》之行动主体为君子，这从上博简中之“以琴瑟之悦拟好色之愿，以钟鼓之乐□□□□好，反纳于礼不亦能改乎？”就可以判断出来；马王堆帛书《五行》中的相关论述把这一点说得更为清楚。但毛《传》一则重有别而轻挚，二则将淑女落实为后妃，三则“不淫其色”的行动主体则明显变为淑女，将关雎之德归于淑女一身。毛释“窈窕淑女，君子好逑”所云之“言后妃有关雎之德，是幽闲贞专之善女，宜为君子之好匹”，释“参差荇菜，左右流之”所云之“后妃有关雎之德，乃能共荇菜，备庶物，以事宗庙也”，均承此而发。毛《传》解说此诗为什么会产生这么大的转变？就目前而言，认为和汉初政治、现实有关不是一个较为合理的解释吗？如兄以为弟为穿凿，还请兄给一个比与汉初政治、现实有关更为合理的说法。

停云

首先，在回應樓主帖子之前，說點題外話。這個帖子引起了很多網上好友的關注，停云非常感激，而且居然有了一個不小的收穫（留待後面再説），雖然不是從樓主那兒而來，但仍然要謝謝樓主。

引用第8楼zhong688于2007-10-18 20:29发表的 :
多谢停云兄回复，弟此帖先回复兄所言之“曲”之部分，兄今日之帖容明后天再回。
兄云：“‘有别’多，則為‘猛’乎？其失一。”
弟之意为因毛《传》过于重“有别”，方使诗中“至”之意大为弱化，所以此后之人才有以“猛”解“挚”之误。帖中所言甚明。
.......

如此，閣下認爲“挚”字不解釋為“至”，便得解釋為“猛”。這就是云一直在說的“治經學者當以小學為本，不明音韻訓詁者則不足以治學”問題，還請樓主在文字訓詁上面多多下點功夫。

引用第8楼zhong688于2007-10-18 20:29发表的 :
兄云：“些微改動，文意未失，便謂‘毛《传》实则是偏执一端，把“男女相亲”一点摈弃不用’，其失二。”
如何“文意未失”？弟此段论证到底问题出在何处？请兄明示。
.......

嗯，由於帖子編輯的問題，使樓主不明白意思所在而發問，云自然要說的更清楚。我的意思大致是如下：樓主說“而毛《传》将‘男女有别，而后夫妇有义’变换为‘夫妇有别’，把‘男女相亲’一点摈弃不用”就是將些微的改動，把“夫妇有别”從“无不和谐”等等割裂開來孤立的看成是“偏执一端”，而整合起來不難發現，其實毛《传》的文意並沒有太大的不同或刻意的區別，這就是云所要說的“些微改動，文意未失”而致誤的問題。

引用第8楼zhong688于2007-10-18 20:29发表的 :
弟此帖全就毛《传》立论，所引“后妃说乐君子之德，无不和谐，又不淫其色，慎固幽深若关雎之有别焉，然后可以风化天下。夫妇有别则父子亲，父子亲则君臣敬，君臣敬则朝廷正，朝廷正则王化成”一段为毛之《传》文，兄何以说弟“只取小序一節”，风马牛不相及，请兄先去查对原文。《关雎》毛《传》余节弟有否论及？请兄好好再看一下。《大序》云：“是以关雎乐得淑女以配君子，忧在进贤，不淫其色，哀窈窕，思贤才，而无伤善之心焉。”所谓“进贤”、“思贤才”等，与毛《传》大异，非毛所作甚明，弟此帖既论毛《传》，何需旁生枝节，将《大序》扯入？
.......

引用第8楼zhong688于2007-10-18 20:29发表的 :
（1）先请兄搞清楚什么是《诗序》，什么是毛《传》。（2）毛《传》之成书，确为景帝间事。景帝时去吕后未远，汉初此一巨大之政治变化，当时人为何不能引起警惕？为什么不能引发思考？景帝时为什么不能斥吕后之专权？
.......

在駁這兩條之前，我要來談談今天之一得：俺在樓上帖子提出的《小序》二字，已有好友質疑之，其實云所謂関雎《小序》者，乃是《大序》中“《关雎》，后妃之德也”與“《关雎》乐得淑女以配君子，忧在进贤，不淫其色。哀窈窕，思贤才，而无伤善之心焉，是《关雎》之义也”二段。爲何如此稱呼，因爲云一直持有這種觀點，這兩句其實與他詩《小序》例同，應該就是《关雎》的《小序》，而中間一段乃是詩序總綱，可稱爲《大序》。就在回復樓主的帖子時，云突然發現自己的觀點依理雖或可如是，而論學實不必如是，小序大序，一名之立，云糾纏太深，其實不若依循前人而方便。這一點足以讓俺反省再三。像停云分剝《大序》的做法是巧智過甚，執著名相而不自拔，當深戒之，深戒之。

不過很遺憾的是，樓主並沒有責難俺的“有心”之失，而居然在說

引用第8楼zhong688于2007-10-18 20:29发表的 :
弟此帖既论毛《传》，何需旁生枝节，将《大序》扯入？
.......

引用第8楼zhong688于2007-10-18 20:29发表的 :
（1）先请兄搞清楚什么是《诗序》，什么是毛《传》
.......

停云就大惑不解了，這兩句責難真是來得莫名其妙，樓主的帖子裏這四個字赫然在目

引用第4楼zhong688于2007-10-16 11:53发表的 :
   后妃之德

而且出現不止一次，此外，甚至樓主所引用的馬遷和尚学锋也都和樓主一樣不談“詩序”？

至於云所謂的“只取一節”便是指樓主只論毛詩《大序》中“《关雎》，后妃之德也”，而棄“忧在进贤，不淫其色。哀窈窕，思贤才，而无伤善之心焉”於不顧，是沒能完全考察毛詩的真實含義。
卻沒有想到樓主居然從自己的理解毛《传》角度出發，認爲與《大序》不同，就乾脆說“非毛所作甚明”，而不必“扯入”。這當然是非常不可取的。稍擧一例，閣下又如何看待“后妃有关雎之德，乃能共荇菜，備庶物，以事宗庙也”、“宜以琴瑟友樂之”、“德盛者宜有锺鼓之樂”等等。這些與《大序》“后妃之德”、“乐得淑女以配君子”又有何“大異”？論毛詩不涉詩《序》，甚至不及毛《傳》全篇，正是閣下之失。

引用第8楼zhong688于2007-10-18 20:29发表的 :
（2）毛《传》之成书，确为景帝间事。景帝时去吕后未远，汉初此一巨大之政治变化，当时人为何不能引起警惕？为什么不能引发思考？景帝时为什么不能斥吕后之专权？
.......

關於毛《传》之成书，云在一開始便大致論及，此不再重復。樓主要是說“当时人为何不能引起警惕？为什么不能引发思考？景帝时为什么不能斥吕后之专权”，當然不是不可能，可這种可能性有多大？就算毛《传》之成书，确为景帝间事。閣下又能證明什麽呢？樓主又說“还请兄给一个比与汉初政治、现实有关更为合理的说法”，姑且不論成书時間問題，就依樓主這種思路，認同樓主的證據，也並無太大可取之処。其實云早就說過：“后妃之德”，自古有后宮便有“德”與“不德”的問題，又何必一定要和汉初政治、现实有关，要扯到吕后上呢？難道西晉時讀詩經，則一定是在針對賈后，在唐高宗時解詩經，便一定會暗諷武后，才算合理呢？面對這樣的觀點，云也只能說無可無不可了，虛說二字也就不虛說了。

zhong688

1、兄云：“妄”、“曲”二字，“向壁虛說，以偽證真”云云，停云不过有话直说，犹如兄言“恶习”之类，不知如何触目？若以文人说僕，僕实愧不敢当，云向不懂文学，此二字只能敬谢不敏。且云所爱者，名士也，非儒者也。
“恶习”一词，弟本因自己的经历，有感而发，用在该帖中确不合适，还请见谅。
2、兄前帖云：“劉氏言‘有歌有笙’，不知何以得知此际竟有‘金石丝竹’并作，系‘最为热闹之处’。不過想當然耳。”故弟乃回复举郑玄之语以证，说明弟非想当然耳，兄此帖云：“析理分剥，首在有据，云前谓“不知何以得知”，以阁下近日之言观之，当时亦不为过。”不知“以阁下近日之言观之，当时亦不为过”是什么意思？
3、兄又云：“高潮与热闹，对于音乐来说，究竟有无区别，或可待专业人士评之。至于杨荫浏氏言《关雎》“华丽热情”，兄既看过，应知理之不足，兄又何不以待闻一多氏之法细析之。”
请问杨氏理之不足在哪里？弟如何待闻一多氏了？还请停云兄以待闻一多氏之法细析之。
4、兄又云：“且兄即知诗学，应知前贤所论颇多，各有观点，几已穷尽各种可能性。如“二南之诗是否与雅诗风格相近”。这一点上，各家看法亦不同，颇有以“二南之诗不与雅诗风格相近”之论，甚或有“南”为“风”、“雅”、“颂”之外独为一体者。如此，即便不知晓诗经者，在“二南之诗是否与雅诗风格相近”问题上，无论选择“是”或“不是”，皆有来历。可见，若不出据，若无任何评判，则与弗知无异。停云方得下一“妄”字。”
小弟姑且承认自己为“妄”吧，请兄以待闻一多氏之法细析傅氏、徐氏之观点，细析“二南之诗不与雅诗风格相近”之论，以使小弟有所长进吧。
5、阁下前言所谓“乱”者就是“合乐、演奏终结。此际堂上升歌，堂下笙奏，金石丝竹众和并作，是整个演奏过程中最为热闹之处。”，今又论因为有“此种异质的南乐因素的存在”（即前之“热闹”），所以“《関雎》可用于最终之合乐”。岂非自相悖亂，倒因爲果。
又，阁下将《関雎》与楚辞简单比较其实并不可取。这才是这个问题的关键，俺上言只是提醒兄论证不明而已。
还是看不懂。弟之意为乱的特点有二：一为“合乐、演奏终结。此际堂上升歌，堂下笙奏，金石丝竹众和并作，是整个演奏过程中最为热闹之处。”二为曲终乃更变章乱节。《关雎》等既为合乐，自然会具有这种音乐上的特点。那么《关雎》为什么会具有这种音乐上的特点呢？乃是因为二南具有南乐的因素。因为南乐较中原之雅乐热闹，所以《关雎》有热闹之特点。因为南乐与雅乐不同，所以《关雎》等用于合乐，便可起到变章乱节的作用。不知兄所谓的“自相悖亂，倒因爲果”到底是什么。
弟文中涉及楚辞的地方主要是两处，一、“二南中既有南乐的因素，则它的热闹，又自然是来自于“竽瑟狂会，搷鸣鼓些。宫廷震惊，发激楚些”（《招魂》）“叩钟调磬，娱人乱只。四上竞气，极声变只”（《大招》）的南方音乐。”用楚辞不过是来说明南乐的特点。二、“明乎二南音乐的性质，我们自可知《关雎》的“挚而有别”的内容，恰与此种音乐性质最为吻合。“挚”则情意至，此种缠绵执著之情确与屈辞《九歌》有其血脉贯通之处。”因为同具有南乐之特点，所以《关雎》与《九歌》有相通之处。确实是很简单地提上一句，但弟本文又不是专论二者关系，有必要大作分析吗？还请兄说说为什么不可取？为什么是这个问题的关键？兄动不动就拿帽子扣人，偏偏又不加以论证分析，小弟愚笨，实在是不得要领，请兄回帖时分析清楚好吗？
6、兄云：“那云就说得更直接一些。阁下论证之法，乃是（1）先证“乱”为“曲终乃更变章乱节”；（2）再证《关雎》既有南乐的因素，又来自南方音乐；然后得出结论“明乎二南音乐的性质，我们自可知《关雎》的“挚而有别”的内容，恰与此种音乐性质最为吻合”。而“二南音乐的性质”与“挚而有别”的内容果真吻合？缠绵执著之情、“不愆其止”，“反内于礼”就是“乱”和“雅”？如果解释为其他意思（如闻一多先生的论断），就与“二南音乐的性质”不合了？最为二字下的岂不轻易？突兀而来，空中楼阁又有何误？”
（1）请云兄说清楚为什么不吻合。（2）请云兄先推翻弟“关关雎鸠”非鱼鹰捕鱼之观点，不要只说一句“如果解释为其他意思”，要么是弟错了，要么就是弟对的，没什么如果可言的。（3）提醒一下，闻一多《说鱼》一文并未涉及《关雎》，弟帖中已指出鱼鹰捕鱼之说是受此文启发而产生，闻先生无此论，弟帖中也无任何针对闻先生的话。请兄先看清楚弟“关关雎鸠非鱼鹰捕鱼”一帖，再去看看《说鱼》一文，省得又出“请兄以待闻一多氏之法”、“如闻一多先生的论断”之类的话。
7、兄云：“毛诗谓“关关”一句是“挚而有别”，阁下便信而不疑，推而广之；郑笺谓“挚”为“至”，阁下亦信而不疑，处处言之。如此，毛、郑所论全诗为“关雎，后妃之德也”，“乐得淑女以配君子，忧在进贤，不淫其色”。阁下何又弃而不顾？”
（1）弟“关关雎鸠非鱼鹰捕鱼”一帖通过论证，认为“挚而有别”为确切不易之论。既然弟已证明此论正确，当然信而不疑了，推而广之了。请兄先证明弟此论错误，弟认识到自己的错误后，自然就不会“信而不疑”了。（2）“关雎，后妃之德”为《小序》，“乐得……”为《大序》。弟认为“挚而有别”正确，《小》、《大序》之言则不敢苟同，弃而不顾有什么问题吗？难道弟认为“挚而有别”正确，就要顺带承认什么后妃、进贤之类的都正确吗？
8、兄云：“阁下前有“挚”为“执”，执者执着，执着便是至云云，后又改之。想兄亦知训诂之失，故上帖云谓“治經學者當以小學為本，不明音韻訓詁者則不足以治學”，窃以为阁下当从此不足处努力，胜过勉强辩之多矣。兄又以为如何？”
（1）弟以为有错一定要改，但前提是弟要知道自己确实错了，知道自己为什么错了。所以前次便改了。但兄这两次说得不明不白的地方，弟还没改的必要。（2）弟在音韵训诂方面自然有不足，谢谢云兄良言。不过先请兄说清楚弟申辩帖中何处勉强辩之了。
总之，希望云兄能用心查考资料，搜集证据，再来讨论这一问题，弟如有错则必改之。

zhong688

停云兄真是精力过人,弟已精疲力尽了,呵呵,佩服佩服,明天还要早起,后天再谈。

停云

其餘的問題，云在上面都已指出。問題的關鍵其實並不在于云是如何認爲的，如果樓主有關詩經方面的書看的足夠多的話，就不會讓俺去證明什麽“二南之诗不与雅诗风格相近”與否。讓俺最好奇的是，俺只不過因爲樓主寫過關於闻一多先生的文章，在舉例的時候就擧了兄理應比較了解的晚近大家的觀點以方便討論，並沒說闻一多的《说鱼》中提到《関雎》如何如何，樓主費力的想説明什麽呢？一多先生的《風詩類鈔》等大作想必大家都看過，莫非樓主認爲要了解一多先生的詩經方面觀點，也只要看看《说鱼》就行了。

bibliomaniac

举手提问：
zhong688兄说“二南之诗与雅诗风格相近”，是就内容而言，还是就音乐而言？
若就内容而言，则风诗与雅，本无泾渭，奚独二南？若就音乐而言，古乐无存，安能以《论语•泰伯》“师挚之始，《关雎》之乱，洋洋乎盈耳哉！”一言，遽定“二南之诗……其音乐具有端肃典正之精神”？正如我们不能单凭季札观乐“泱泱荡荡”等语确定齐豳等地的音乐风格。
《关雎》之乱，是关雎作乱，还是关雎自有其乱，有没有定论？如果是关雎作乱，则吾怪乎其为风之始也甚矣。如果说《关雎》因近雅而为风始，三百篇何不径以雅诗置卷首？

停云

[quote]引用第13楼bibliomaniac于2007-10-19 11:06发表的

zhong688

我先回复停云关于闻一多的这个说法吧.请问停云，我什么时候写过关于闻一多的文章?我既然没写过，那对于停云所谓以待闻一多氏之法细析之的说法,我只能理解为我的帖子里提到过闻先生。既然是个误会，那么这个问题就无须再提。但令我感到奇怪的是,我说过認爲要了解一多先生的詩經方面觀點，也只要看看《说鱼》就行了这样的话吗，你怎么能解读出来这种意思?学术探讨要用证据说话,用不着乱扣帽子,另外，你所说的"如果樓主有關詩經方面的書看的足夠多的話，就不會讓俺去證明什麽“二南之诗不与雅诗风格相近”與否",我自认有关诗经方面的书看得不多，所以请停云来分析一下这个问题吧,以使我有所长进，没错吧.我还是这句话，拿证据来,没证据别说空话,浪费大家时间.

停云

[quote]引用第15楼zhong688于2007-10-19 13:37发表的

bibliomaniac

引用第14楼停云于2007-10-19 12:07发表的 :


……风诗与雅，差别多少，是个大问题。前人也有不少观点和论证。b兄有时间的话可以留心一下。

谢停云兄提醒。前人观点，小弟认同以音乐风格而非以内容或作用划分风、雅一说，因此我怀疑zhong688兄“二南之诗与雅诗风格相近”的论证。两者本以音乐风格的不同区分开来，再去论证其音乐风格的相近（在我看来）就不明智了。

zhong688

bibliomaniac 兄,二南与雅诗风格相近,从内容和音乐上说都是如此,弟前引傅、徐二先生之看法分别说明这两方面的问题，关于傅先生所说一、三两点，李山先生《诗经的文化精神》中之第五章《周礼的没落与一股生命精神的复兴》中有更详细的分析，至于音乐这一点，弟只是以《论语》之语引出这一看法，弟再举数例：《小雅·鼓钟》：“以雅以南，以龠不僭。”《后汉书·陈禅传》李贤注引《韩诗薛君章句》：“南夷之乐曰南。四夷之乐唯南可以和于雅者，以其人声音及龠不僭差也。”又，风诗中惟有《二南》六篇可用于周之礼仪正乐，与雅、颂配合，这已可说明南与雅风格相近。关于周之礼仪用乐，钱玄《三礼通论》及赵敏俐等《中国古代歌诗研究》已有很好的概括说明，弟现就据赵著转述如下：一曰金奏，迎宾。二曰升歌，瑟者、歌者升堂，歌《诗》之《雅》、《颂》，大夫士及诸侯用《小雅》；两君相见或用《大雅》或用《颂》，天子则用《颂》。三曰笙奏，吹奏《小雅》。四曰间歌，歌、笙轮流。五曰合乐，同时歌奏《二南》六篇。以上五部分为正乐，合乐之后，乐正乃报告说：“正歌备”。其后可有无算乐，是正乐以后的余兴节目。至于其他风诗，则基本上无入乐的具体记载，所以程大昌《诗论》由此认为：“然后知南、雅、颂之为乐诗，而诸国之为徒诗也。”皮锡瑞《经学通论》则认为其他风诗入无算乐，具体看法虽有不同，但二南与其他风诗在音乐上有别是很明显的。另外，《仪礼·燕礼》中称二南为“乡乐”，而《仪礼·乡饮酒礼》中则只称“合乐”。李山先生解释说，乡实即周人之乡，王朝的燕礼是接待异国客人的，而在《乡饮酒礼》中，由于与会者为周同乡之人，所以只称合乐，不说歌乡乐。由此可知，乡乐即周乡之乐，而周乡即周南、召南之地。（按，这个说法，实际上唐代的孔颖达就已经提出了。）那么，这周人之乡具体是哪里呢？我的看法和李先生不同，李先生认为是王朝直辖的“王畿千里”之地，即分别以镐京和洛邑为据点的两个王朝政治中心区域。我则以为是今陕西周原地区，看法虽然不同，但在这个问题上无大碍，因为雅按照通常的看法，指朝廷正乐，西周王畿的乐调，那么不管是政治中心还是周原，均为王畿直属，所以二南与雅风格相近并不奇怪。不知这个解释兄是否满意？
关于《关雎》之乱，到底是诗本身之“乱”的部分，还是正乐中的乱，迄今无定论。某一问题并无定论，这是文学研究中常见的现象，在这种情况下，通常的做法是择其善者而从之，进行比较，选择较为合理的说法。弟在这个问题上认为指正乐之乱较为合理，因为有《仪礼》的材料可做依据，而至于说是《关雎》自身之乱，则弟目前尚未见有直接的证据，弟这种做法，就目前而言，并无不妥之处吧？而且弟帖中引《论语》此话不过是做引子，来引出《仪礼》中合乐用《关雎》的说法，即使弟关于《论语》的话是理解错的，但《仪礼》之文昭然可见，总不能否认吧？弟对于《关雎》的音乐属性的阐释，主要是依据《仪礼》，所以即使弟对《论语》理解有误，也不会对整体观点产生影响。至于说《关雎》近雅为风之始，是说《关雎》在风诗中的位置。这和三百篇何不径以雅诗置卷首似乎不是一个问题吧？兄此语似乎有些含糊，能否说得清楚些呢？
非常谢谢兄的提问，弟的帖子，本是将自己的想法写出，发至网上，征求各位同好的意见，以期进行进一步的修改，兄的两次提问，对弟开拓思路及理清思路均多裨益，很是感谢。

zhong688

先回复这个吧:兄云：“嗯，由於帖子編輯的問題，使樓主不明白意思所在而發問，云自然要說的更清楚。我的意思大致是如下：樓主說“而毛《传》将‘男女有别，而后夫妇有义’变换为‘夫妇有别’，把‘男女相亲’一点摈弃不用”就是將些微的改動，把“夫妇有别”從“无不和谐”等等割裂開來孤立的看成是“偏执一端”，而整合起來不難發現，其實毛《传》的文意並沒有太大的不同或刻意的區別，這就是云所要說的“些微改動，文意未失”而致誤的問題。”
哈哈，谢谢兄这段话了，弟刚才去查资料证明弟之观点，结果反而发现对弟极不利的材料，恰可以证明兄此处观点，《郭店楚简·六德》：“男女不辨，父子不亲；君臣无义。”《郭店楚简·成之闻之》：“天降大常，以理人伦。制为君臣之义，着为父子之亲，分为夫妇之辨。”可见重有别非毛《传》所首发，毛《传》之言有其来源。弟晚上先将帖子相关部分改写，再请兄指点。至于兄其他看法，先放一边，等弟把这事做了再与兄商榷。弟还是一句话，要么兄拿证据来，要么弟自己找到证据，否则弟不会改的。