马谡是谁害死的？

lynx99

马谡是怎么死的，书中已有定论：是被诸葛亮杀死的。
但是究其死因，还是有很多东西可以探讨的。马谡本身还是很有头脑的一个人，从七擒孟获前马谡对诸葛亮说的那番话就能看的出，他本人对孙子兵法还是有些研究的。
街亭一战，诸葛亮用缺乏作战经验，更缺乏统御力（以前是做侍中）的马谡做主将，正是马谡之死的根源。
再说街亭一战，主将马谡明知山上是“绝地”而执意将部队驻扎在山上，对于熟读兵法的他，应该不是随意的瞎指挥，而是有其一定用意的——正所谓“兵以正合，以奇胜”，马谡大概正是想用奇兵来获取一场大胜来为自己树碑立传。假设所有的部队都隐蔽在山上，且伪装很好的话，待魏兵经过之后从后面突然杀出；或者干脆晚上偷营拔寨，都能收到相当好的效果。
但遇到一个平庸且刚愎王平，仗着自己的老资格并没有把马谡放在眼里，而马谡又没有能力统御这个家伙。于是王平把自己的部队按扎在山下，待魏兵一到，战火一起，山上的部队自然就会被暴露，“绝地”于是就变成了“死地”。这种情况是马谡没有预料到的，于是败局以定。但是从其能只身突出包围还是能看出：他还是做了相当准备的。
至此，对于马谡的死因，大致有以下几个原因：
1，被自己的匮乏的作战经验和低下的统御力害死的
2，被王平的不服从指挥害死的
3，被诸葛亮的不识人害死的（这里识的人不仅仅是马谡，还有王平——平时看着很老实的一个人居然会抗命）

大家随意拍砖！

fupingtang

引用第0楼lynx99于2008-08-22 11:55发表的 马谡是谁害死的？ :
马谡是怎么死的，书中已有定论：是被诸葛亮杀死的。
但是究其死因，还是有很多东西可以探讨的。马谡本身还是很有头脑的一个人，从七擒孟获前马谡对诸葛亮说的那番话就能看的出，他本人对孙子兵法还是有些研究的。
街亭一战，诸葛亮用缺乏作战经验，更缺乏统御力（以前是做侍中）的马谡做主将，正是马谡之死的根源。
再说街亭一战，主将马谡明知山上是“绝地”而执意将部队驻扎在山上，对于熟读兵法的他，应该不是随意的瞎指挥，而是有其一定用意的——正所谓“兵以正合，以奇胜”，马谡大概正是想用奇兵来获取一场大胜来为自己树碑立传。假设所有的部队都隐蔽在山上，且伪装很好的话，待魏兵经过之后从后面突然杀出；或者干脆晚上偷营拔寨，都能收到相当好的效果。
但遇到一个平庸且刚愎王平，仗着自己的老资格并没有把马谡放在眼里，而马谡又没有能力统御这个家伙。于是王平把自己的部队按扎在山下，待魏兵一到，战火一起，山上的部队自然就会被暴露，“绝地”于是就变成了“死地”。这种情况是马谡没有预料到的，于是败局以定。但是从其能只身突出包围还是能看出：他还是做了相当准备的。
.......

附件为马谡和王平的对话，呵呵……好像马谡没有楼主所说的意思啊。。。他的意思是：“凭高视下，势如破竹”，结果未能如愿，人家把他破了……

fupingtang

请看《三国演义》中，马谡和王平的对话：

飞云客

马谡，一力学理论家

lynx99

兵力可战之时，“凭高视下”倒是能“视如劈竹”。但是马谡当时只有2万5千，而人家却有20万。
按这个比例兵法上怎么说的？ 马谡应该也清楚。
问题是不能不打，阵地战绝对会挂掉，只能用奇兵取胜，所以才会屯兵于山上。
至于口里说的“凭高视下，势如破竹”，只不过是文学修饰成份，不必太过深究。

lynx99

引用第3楼飞云客于2008-08-22 12:39发表的 :
马谡，一力学理论家

理论绝对没问题，而且的确也想按照理论来实践一把的，结果让人给搅黄了。
于是诸葛亮也哭了。

绝版孙悟空

假设所有的部队都隐蔽在山上，且伪装很好的话，待魏兵经过之后从后面突然杀出；或者干脆晚上偷营拔寨，都能收到相当好的效果。

马谡不是这个意思吧？他根本没有隐蔽，魏兵也知道他屯兵在山上。。。

lynx99

引用第6楼绝版孙悟空于2008-08-22 13:08发表的 :

马谡不是这个意思吧？他根本没有隐蔽，魏兵也知道他屯兵在山上。。。

呵呵，山上“树木极广”，钻进去就能隐蔽了。何须刻意隐蔽呢？ 倘若坦荡荡孤山一座，马谡断难脱身！

如果不是山下的王平，张合也不一定知道山上会有蜀兵。
假如你是魏军主将，杀到路口一看，哦，这里有一小撮蜀兵。
ok，一个冲击，干掉了。
接下来，你会不会想到：这附近是不是还有别的蜀兵呢？ 如果不会，那么感谢上帝吧——你能活到现在已经很幸运了；如果会，那么恭喜你——你就快能接张合的班了。

绝版孙悟空

呵呵，山上“树木极广”，钻进去就能隐蔽了。何须刻意隐蔽呢？ 倘若坦荡荡孤山一座，马谡断难脱身！

如果不是山下的王平，张合也不一定知道山上会有蜀兵。

却说司马懿在城中，令次子司马昭去探前路：若街亭有兵守御，即当按兵不行。司马昭奉令探了一遍，回见父曰：“街亭有兵守把。”懿叹曰：“诸葛亮真乃神人，吾不如也！”昭笑曰：“父亲何故自堕志气耶？男料街亭易取。”懿问曰：“汝安敢出此大言？”昭曰：“男亲自哨见，当道并无寨栅，军皆屯于山上，故知可破也。”懿大喜曰：“若兵果在山上，乃天使吾成功矣！”遂更换衣服，引百余骑亲自来看。是夜天晴月朗，直至山下，周围巡哨了一遍，方回。马谡在山上见之，大笑曰：“彼若有命，不来围山！”传令与诸将：“倘兵来，只见山顶上红旗招动，即四面皆下。”

从书中上看，张合发现山中有蜀兵，不关王平的事吧？
而且从马谡的话中可以知道，他根本没有想偷袭，只是想“凭高视下，视如劈竹”

  却说司马懿回到寨中，使人打听是何将引兵守街亭。回报曰：“乃马良之弟马谡也。”懿笑曰：“徒有虚名，乃庸才耳！孔明用如此人物，如何不误事！”又问：“街亭左右别有军否？”探马报曰：“离山十里有王平安营。”

司马懿也认为马谡徒有虚名，乃庸才耳。。。

dote

三国很久没看，忘了。看到这个帖子，突然发现三国演义里面，马谡是被诸葛亮害死的。2.5万人，不管你怎么守，能干的过20万人？不管断不断什么水道。
王平也说了，按诸葛亮正确的方法，10万人也不能通过，可是实际上来了20万人。失败实在与马谡无干。  
只是从小说而言，实际如何不论

绝版孙悟空

引用第9楼dote于2008-08-22 13:31发表的 :
三国很久没看，忘了。看到这个帖子，突然发现三国演义里面，马谡是被诸葛亮害死的。2.5万人，不管你怎么守，能干的过20万人？不管断不断什么水道。
王平也说了，按诸葛亮正确的方法，10万人也不能通过，可是实际上来了20万人。失败实在与马谡无干。  
只是从小说而言，实际如何不论

其实未必，虽然2.5万对20万，力量悬殊。但诸葛亮还是有安排的。

孔明寻思，恐二人有失，又唤高翔曰：“街亭东北上有一城，名列柳城，乃山僻小路，此可以屯兵紥寨。与汝一万兵，去此城屯紥。但街亭危，可引兵救之。”高翔引兵而去。孔明又思：高翔非张郃对手，必得一员大将，屯兵于街亭之右，方可防之，遂唤魏延引本部兵去街亭之后屯紥。延曰：“某为前部，理合当先破敌，何故置某于安闲之地？’孔明曰：“前锋破敌，乃偏裨之事耳。今令汝接应街亭，当阳平关冲要道路，总守汉中咽喉：此乃大任也，何为安闲乎？汝勿以等闲视之，失吾大事。切宜小心在意！”魏延大喜，引兵而去。孔明恰才心安，乃唤赵云、邓芝分付曰：“今司马懿出兵，与旧日不同。汝二人各引一军出箕谷，以为疑兵。如逢魏兵，或战、或不战，以惊其心。吾自统大军，由斜谷径取郿城；若得郿城，长安可破矣。”二人受命而去。孔明令姜维作先锋，兵出斜谷。古

而且

昭曰：“男亲自哨见，当道并无寨栅，军皆屯于山上，故知可破也。”

司马昭也认为如果当道设防，就很难攻。加上诸葛亮的安排，应该是可以守住的

桃子

马谡与赵括，都是统帅级别的预备队长，假如能给他们一个choice，only one choice，积累经验，日后不可估量，可惜在首战就面对的就是不可逆的大战，而且是绝对只有一次机会的PK局，由于种种原因挂了，但是周瑜和陆逊却赢了，故而只能谓之命也。

绝版孙悟空

引用第11楼zhiyongtao于2008-08-22 13:39发表的 :
马谡与赵括，都是统帅级别的预备队长，假如能给他们一个choice，only one choice，积累经验，日后不可估量，可惜在首战就面对的就是不可逆的大战，而且是绝对只有一次机会的PK局，由于种种原因挂了，但是周瑜和陆逊却赢了，故而只能谓之命也。

是啊，成者英雄，败者寇

dote

呵呵，两位兄弟也别把三国看的太认真了，试想如果是真是冷兵器战争，一个统领以全部军力的10%到20%充当斥候部队，在行军路线周围方圆数十上百里内来回穿梭，反复侦查，这种埋伏，只不过是笑话而已。

lynx99

非常感谢楼上的用心。 其实我们这里探讨的不是演义中各方的言语，而是通过他们所做的事情来对当时情况做一个推断。所以“凭高视下，视如劈竹”这些都不用深究，尤其是“徒有虚名，乃庸才耳”——名不见经传，何庸之有？

即便马谡真的是被魏军发现的，这里有可能是马谡部署上有问题，也有可能是时间问题（时间太仓促），更可能的是他的御兵能力上有问题。反正从演义里看，埋伏伪装是没做好。

换个角度，即便是司马懿知道山上有兵，且林木茂盛，是不是就会断然围山攻击呢？ 估计不会，因为他疑心太重，而且他还没弄清楚山上究竟有多少兵。所以马谡针对伪装暴露后的策略就是“四面皆下”，让人家弄不明白自己的虚实。这个策略本身也是没什么大问题的。 但是王平的出现坏了事情，司马懿就能把山上的情况推断个大概。另外，打掉王平，抓个俘虏不就很清楚了吗？再来围山，十拿九稳。

我引发这个讨论的依据是：“马谡熟知兵法，明知‘绝地’，还要执意驻兵山上”这个事实。 除了“违亮节度，举措烦忧”这个解释之外，也许还有别的思路。

lynx99

引用第11楼zhiyongtao于2008-08-22 13:39发表的 :
马谡与赵括，都是统帅级别的预备队长，假如能给他们一个choice，only one choice，积累经验，日后不可估量，可惜在首战就面对的就是不可逆的大战，而且是绝对只有一次机会的PK局，由于种种原因挂了，但是周瑜和陆逊却赢了，故而只能谓之命也。

比较赞同！ 当时打孟获的时候带上马谡，马谡也许就能接上诸葛的班了。

绝版孙悟空

我引发这个讨论的依据是：“马谡熟知兵法，明知‘绝地’，还要执意驻兵山上”这个事实。

当一个人懂得越多，越是自以为是，马谡是被自己的自信害死的。。。

我参与讨论的原因是：你陈述马谡死的一个原因是被王平的不服从指挥害死的。从书中的种种描述看，根本不是这么一回事。
你的理由是：

于是王平把自己的部队按扎在山下，待魏兵一到，战火一起，山上的部队自然就会被暴露，“绝地”于是就变成了“死地”。

隐含的意思是马谡想在山上埋伏偷袭，但是王平不听从，导致被魏兵发现山上的埋伏，致使计划失败。
这点我已经引用书中的话证明一马谡没想到偷袭，二即使想偷袭，魏兵的探子也已经发现山上的蜀兵，而不是到跟王平交火的时候，才发现山上的伏兵。

所以王平是无辜的

newcottle

小说之言，是不能当作史学探讨来看的。另外，窃以为，对这类问题的看法，跳出当时的环境，一味以今天的观点解读历史，本身就很不客观。当然如果楼主就小说论小说，此事另当别论。

goto11

正确方法应该把兵设置在哪个山区，山上还是山角，好像不管放在哪边都会输。
设在山下，王平也很快就输了。

桃子

像王平那样驻兵山下，必须要筑城，修建工事和精心布置，以2w人阻挡20w人也许能缓个几天，结局也是必败。诸葛老师分配的任务其实是很难的，你看他在街亭失败后，兵力不足，面对司马懿那样的强人，有座城也得唱空城计，可见要筑简单工事抵挡魏军是不可想象的。所以，马谡的任务是拖住魏军而不是挡住魏军，更不是打败魏军，关键是用疑兵、障碍、袭击来阻挡魏军的速度。