读书沙龙第一期：与刘志侠一起阅读梁宗岱

前些天请刘老师帮我找梁宗岱翻译王维诗《酬张少府》的译文，刘老师很快找到了，并传了给我，十分感谢！



这首诗的译稿手迹，十几年前我在广外读书时，曾在图书馆楼的梁宗岱藏书室里有过一面之缘，当时封藏在玻璃柜里。这次刘老师找到的是刊发在《EUROPE》上的印刷体，根据刘老师传给我的文件名上显示，这是1928年第3期第324页。

十几年来，一直记得这首译诗最后两行的美妙，只是记不得全诗，这次重见，竟有一种亲切之感。

梁宗岱的译文，狠狠将“自顾无长策”给删掉了，单单以désillusionné（幻灭）译“空”，翻译出来成了七句诗。而且，他还将诗题译作了《Retour aux apparences》，可谓“艺高人胆大”啊。

我粗略地地将译文返译成汉文，以供比照阅读：


《回归表象》


在我生命的夜晚，我只希求寂静。

再没有什么来打扰我的心灵。

幻想已破灭，我梦想着故乡的树林。

松树间的微风吹拂着，吹开了我的腰带。

山岭上的月亮看着我弹琴。

你问我什么是宇宙的第一要义？

听，渔人的歌声消失在河岸深处……



王维原诗：


晚年惟好静，万事不关心。

自顾无长策，空知返旧林。

松风吹解带，山月照弹琴。

君问穷通理，渔歌入浦深。

汗蚂

引用第33楼marj8181于2007-12-17 16:49发表的 :
如此高水平的沙龙,让我当了一回刘姥姥.
随喜赞叹!

在快餐流行的时代,这里犹如山林中小木屋前的茶香,把我吸引过来.
不过DASHA嘴巴流出来的咖啡味道,我也不反对.
.......

呵呵！无论是想ma还是姓蚂，是姥姥到这里都得犯晕！
sha老弟办的这个沙龙，大多数内容不很熟悉，更确切说，没看懂。用了葛老先生的名言：（像马尾巴的功能）越是看不懂，越说明学问深哪！尽管如此，还是很喜欢的。好在是第一期主题沙龙，有嘉宾刘老师落座，开社区专题讲学的先河。相信今后会有更多的主题讨论，广揽贤士，成就一份儿不小的功德。多谢刘老师和sha老弟啦！
籍此帖给良师益友mafj8181先生问个安！

Gossudar

bibliomaniac、白马西北驰二兄，恭喜你们，美国电话来了，美国SAT老师说，你们的语法解读是对的 Dasha的断句是不合理的 Dasha学习啦

Gossudar

也是今天，收到委托打探解读“Auguries of Innocence”的这位定居美国的朋友寄来的书，以为炫耀：

  

阅读中，恐怕细节处还要向刘志侠先生求教。

liuzhixia

引用第40楼hejaoui于2007-12-17 21:18发表的 :
《回归表象》
在我生命的夜晚，我只希求寂静。
再没有什么来打扰我的心灵。
幻想已破灭，我梦想着故乡的树林。
松树间的微风吹拂着，吹开了我的腰带。
山岭上的月亮看着我弹琴。
你问我什么是宇宙的第一要义？
听，渔人的歌声消失在河岸深处……
.......

hejaoui 君把王维法译“回归”中文，“出口转内销”，很有风味。如果不说来源，说不定有些编辑会当原创来刊登。
下面贴梁宗岱在《欧罗巴》（60期，1928年12月15日）另一首法译（《晚祷》中一首），如果没有看过原诗的人来一次“出口转内销”，不知会是什么样子？



这两首诗的文字很早便看到，去年也买了《欧罗巴》的DVD（创刊至2000年），但《欧罗巴》纸本原件难求，足足找了八年，才在今秋到手。可是在手上停留不到一个月，便转送到广州外贸外语大学梁宗岱纪念图书室，只留下扫瞄在电脑。
  刘志侠

dasha兄，得闲时可否将这本《里尔克在巴黎》扫描传给我，十分感兴趣！

多谢啦！

找来这首《Souvenir》的原诗：


《途遇》


我不能忘记那一天。

夕阳在山，轻风微漾。
幽竹在暮霭里掩映着。
黄蝉花的香气在梦境般的
黄昏的沉默里浸着。

独自徜徉在夹道上。
伊珊珊地走过来。
竹影萧疏中，
我们互相认识了。

伊低头赧然微笑地走过；
我也低头赧然微笑地走过。
一再回顾的——去了。

在那一刹那里——
直到如今犹觉得——
心弦感着了如梦的
沉默，羞怯，与微笑的颤动。


—— 二二，十，二八。

发现des cigales en fleurs，原文是黄蝉花。

查了一下，黄蝉花的拉丁名似乎叫：Allamanda cathartica，属夹竹桃科，常绿蔓性多年生灌木类花卉植物。四季青翠，季春至初冬为开花期，以暑夏开花最盛。花朵当天开放，下午衰萎，傍晚凋谢。由于植株丛生繁茂，花色艳丽，花期长久，是岭南地区公园、校园、绿地、居家庭院常见的主要观赏花卉。

yuyuliu

这一套书我全部想看。可以发给我吗？
邮箱是
yuyuliu@56.com
另外还想问一个创作问题：什么是“诗的破格”

Gossudar

引用第45楼hejaoui于2007-12-18 12:05发表的 :
dasha兄，得闲时可否将这本《里尔克在巴黎》扫描传给我，十分感兴趣！

多谢啦！

遵命。要不，60年过去，这本书也经受不起Dasha的翻阅，只能扫描了电脑里看。请容Dasha几日。

yuyuliu兄，共4个RAR压缩分卷，请查收。

白马西北驰

引用第47楼yuyuliu于2007-12-18 13:56发表的 :
另外还想问一个创作问题：什么是“诗的破格”

我来尝试简单回答一下您的问题：

先看定义:
Rhetorical variation: a variation of meter forced by consideration of expressive emphasis. [R. P. Warren, Understanding Poetry, p500]
凡平仄不依常格的句子，叫做拗句。[ 王力《诗词格律》p31]

Variation（变格、拗变、“破格”，译法不一），简单地说，就是违背格律。一般认为格律有两个重要方面，即节奏和韵，而就形成诗歌格律而言，节奏远比韵重要。变格指在一首诗中，违背固有节奏模式（或基本步格）的现象。

拿英语诗歌举例，基本节奏单位是音步（foot）,基本的音步形式有以下几种：
x / iambic foot or iamb    e.g. return     抑扬格（我还是更倾向于轻重格的译法）
/ x trochaic foot or trochee    father     重轻格
x x / anapaestic foot or anapaest  nominee 轻轻重格
/ x x dactylic foot or dactyl    permanent  重轻轻格
x x pyrrhic foot or pyrrhic              轻轻格
/ /  spondaic foot or spondee            重重格
x / x amphibrach        dramatic       轻重轻格
/ x / amphimacer        runaway       重轻重格

诗歌作品通常都不会由完全规则的音步组成。在分析一首诗时，我们会先尝试找出其潜在节奏模式（underlying or established metrical pattern），这样变格就不难看出了。

_   / _    / _ _  /  _  /
To see a World in a Grain of Sand
_   _ / _  _ _  /   /
And a Heaven in a Wild Flower
/   _ / _ / _ _   /  _  _   /
Hold Infinity in the palm of your hand
_   _ / _ / _ _  /
And Eternity in an hour

以我们前面读的作品为例，我认为其潜在节奏是轻重格，那么第一行中第三个音步in a Grain就属变格，它是轻轻重格。其他几行里变格就更多了。

关于变格，还有一种“替代理论”（theory of substittuion，由格律学家G. Saintsbury提出），基本原理是一种音步可以由另一种对等的音步来替换。

关于英语诗的基本步格，有一首助记歌诀，可供参考：

Iambic feet are firm and flat
And come down heavily like THAT.

Trochees dancing very lightly
Sparkle, froth and bubble brightly.

Dactylic daintiness lilting so prettily
Moves about fluttering rather than wittily.

While for speed and for haste such a rhythm is the best
As we find in the race of the quick anapaest.

Bigfoot Spondee thumps down,
Stone slab, dead weight, lead crown.

There came an old Amphibrach tripping,
And fell in a basin of dripping.  [M. Boulton，The Anatomy of Poetry：26-27]

轻重格坚定而直率，
脚步沉重地走过来。

重轻格舞步真轻盈，
如浪花翻腾赶流星。

重轻格轻盈又优雅，
飘来飘去却有点儿傻。

哪一种节奏风火般急？
轻轻重格赛跑数第一。

重重格走路声动地，
大脚象石板和铅币。

轻重轻格老头子，
一跤跌进水盆里。[傅浩 译，1992：28]

当然这些都是打比方的说法，并不完全可靠。

总的来说，正因为诗有格律，所以就会有“破格”。

研究英语诗歌格律的著作数量惊人，而且近来结合语言学成果，又有新的发展，非常精密细致，可以不夸张的说，令人惊讶。

针对前面的讨论，我提出一个猜想：

外文诗歌翻译为中文诗歌之所以困难，原因之一在于中文“新诗”（指一种诗体而言）还没有找到自己的格律。 导致外文诗歌翻译为现代汉语，难免变成“散文”的嫌疑。

marj8181

向汗蚂 \fenglong88 两位老友问安!
有道是山不转水转,很高兴在DASHA的山林木屋前与二位相遇,让我们一起好好地品尝他和朋友们的咖啡.
祝二位吉祥如意!
谢谢!

bibliomaniac

白马兄的帖子很深入，学习了。
yuyuliu兄说到“诗的破格”（poetic licence），大概不限于格律，语法等也包括在内。前面我说英文诗有完整的语法脉络，是指一般情况，不合语法的诗句当然也不少，尤其是在受中国诗英译的影响后。
似乎跟我们以英语为外语的读者相比，以英语为母语的读者对语法更为敏感。试举一例。Harold Bloom讲解Wallace Stevens的诗The Poems of Our Climate，特别提到EFL读者对The light / In the room more like a snowy air一句不合语法（more like前本该有is）并不怎么在意，与native speaker不同（http://streaming.yale.edu/opa/po ... _bloom_20060907.mp3）。
Dasha兄已证实我和白马兄对Auguries of Innocence的语法理解没错。这四句的语法本来并不复杂，为什么历来的译者都译错了呢？大概就是我们对英文诗语法不够关注造成的无心之失。

白马兄说“外文诗歌翻译为中文诗歌之所以困难，原因之一在于中文‘新诗’（指一种诗体而言）还没有找到自己的格律。 导致外文诗歌翻译为现代汉语，难免变成‘散文’的嫌疑”。很有同感。昨天买了本《清晖集》（饶宗颐韵文作品集，深圳海天出版社），又见季羡林先生在序言中说新诗也就是散文。我也觉得，诗运凌迟而自由诗大行其道，首先就因为新诗没有格律。自由诗人也侈谈格律，自诩所作自有节奏，但这样的节奏与散文无从区别，散文又何曾没有节奏？Robert Frost说写自由诗是打网球不拉网（play tennis with the net down）。弗洛斯特好胜的个性，会让人觉得对垒的是弗氏和自由诗人。但我们也可以理解为对垒的是诗人和读者。自由诗人的问题就是自定规则，让读者按着他的规则玩，结局可想而知：读者弃球而去，留下诗人自个儿玩。
诗人的规则只有为读者接受才能成为诗歌的规则。诗歌的一条条规则构成诗人与读者的契约。这个契约确定了，诗歌才有读者。也许可以说，一代代的诗歌更替，都是一次次改约、续约的过程。很难将这份契约中的条款一一列出来，担可以肯定的是，格律是必不可少的一条。这样说不是说自由诗作为一种诗体没有存在的价值；自由诗的存在，必以格律为前提：没有格律诗，也就无所谓自由诗。如果连规则都没有了，去哪里打破规则？有诗人说，现在读者不读我的诗没关系，我的诗是写给五百年后的人看的。部分自由诗五百年后可能会有读者。那为什么那时候读者就感兴趣了呢？其实诗人等的，就是这份诗人和读者的契约。契约建立起来了，读者就会拿契约里的条款来衡量诗人的作品，不符合契约的伪诗，就扔进历史的垃圾堆。
问题是新诗要找到自己的格律，可不是容易的事情。旧体诗声律从南朝发端到中唐成熟，经历了几百年的时间，而新诗的历史不过百年，任重而道远，高明君子，固当属意留心焉。格律的建立，可能需要几十代人的努力，对于诗人个人，可能劳而无功。因此梁宗岱在《论诗》（《诗与真》第50页）中说：

努力是我们底本分，收获是意外。煞风景么？文艺原是天下底公器，虽然文艺底杰作总得待天才底点化；一个伟大的运动更要经过长期的酝酿、暗涌，才有豁然开朗的一天。我们要肯定我们底忠诚，只要为艺术女神，为中国文化奉献了、牺牲了最后一滴血。这奉献便是我们底酬报，这牺牲便是我们底光荣。

让我深深感动。

有不少人批评翻译家用格律翻译外语诗歌，却没有体会到翻译家对寻找新诗格律的苦心孤诣。我倒觉得，到目前为止，格律诗歌翻译家是探索新诗格律的主力军。写旧体诗的人，格律是现成的，轻车熟路；自由诗人仍自顾自地写他的自由诗，走他的康庄大道（broadway）。只有翻译家，孜孜矻矻，不懈不怠，在格律建设的羊肠小道（narrow way）上继续赶路。这个历史任务由翻译家来肩负，也不奇怪。四声说的出现，就与佛经的翻译不无关系。

liuzhixia

bibliomaniac君关于新诗格律与翻译关系的论述，与梁宗岱《新诗底纷岐路口》（诗与真二集）最后一段极为相似：

但是发见新音节，创造新格律：谈何容易！我们目前只有脚踏实地去努力，按照各人底个性去尝试，去探讨，去钩寻，——所以就是自由诗，如果我们不把它本身当作一个目的而只是一种试炼文字底弹性的手段，也不是完全无意义的。至于努力的步骤，不外创作，理论和翻译。创作所以施行和实验，理论（包括了批评）所以指导和匡扶，它们底重要大概是不会有人加以否认的。还有翻译，虽然有些人觉得容易又有些人觉得无关大体，我们却以为，如果翻译的人不率尔操觚，是辅助我们前进的一大推动力。试看英国诗是欧洲近代诗史中最光荣的一页，可是英国现行的诗体几乎没有一个不是从外国——法国或意大利——移植过去的。翻译，一个不独传达原作底神韵并且在可能内按照原作底韵律和格调的翻译，正是移植外国诗体的一个最可靠的办法。

我们今天讨论的一些翻译具体问题，从梁宗岱那代人已经开始，读一下前人著作，可以少走一些冤枉路。《诗与真》与《诗与真续编》是梁宗岱的理论著作，由不同时期的短篇组成，并非从书本到书本的纯理论阐述，而是和中国新诗的发展息息相关，温儒敏先生在《中国现代文学批评史》中有中肯的评价，值得推荐。喜欢诗歌的朋友尤其不会失望，因为他的诗论有若诗人的咏唱，和普通的理论文章的语言大相径庭。
   刘志侠

niegm04

关于诗的翻译我是一点不懂的。汉语诗讲究格律、韵调和意境，特别是古体诗。这个恐怕不好翻成外语吧，一来失去味道，二来外国人恐怕也没有办法体味其中的意境和滋味。王国维在《人间词话》中说:“红杏枝头春意闹,着一闹字而境界全出矣。”如果翻成外文，恐怕人家是看不到这个闹字的意境的。严复在翻译理论上提出：信、达、雅。其实无论是外文翻译成中文，还是中文翻译成外文，莫不如此。翻译之难，就在于这传神。而做到这点是很难的，有些人说翻译是创作，甚至是高于原作者的创作，可是实践起来何其难也。于是有人废译，隋彦琮提出：
  梵有可学之理，因何不学？服膺章简（「章简」指汉文译本），同鹦鹉之言。彼之梵法，大圣规谟，研若有功，解便无滞。向先纔去俗衣，寻教梵字，亦沾憎数，先披叶典，则五天（竺）正语，充布阎浮，三转妙音，普流震旦。人人共解，省翻译之劳，代代咸明，除疑纲之失。
  但现实是不可能的，因为佛教传播必须要翻译。现代何尝不如此：引进来需要翻译；走出去也要翻译（把中国文化介绍给世界）。所以翻译不可废。
  翻译真正做到信达雅，基本上是不可能，所以尽量做到真，做到不失作者的大意也就足够啦，可惜现代很多翻译著作，其水平之劣，完全可以用粗制滥造形容。诚如鸠摩罗什公所言：
什论西方辞辞，云：天竺国俗，甚重文制，其宫商体韵，以入弦为善，见佛之仪，以歌叹为贵，经中偈颂，皆其式也。但改梵为秦，失其藻蔚，虽得大意，殊隔文体，有似嚼饭与人，非徒失味，乃令呕哕也。
  末学胡言乱语一番，诸位切莫用心。

niegm04

引用第34楼白马西北驰于2007-12-17 17:00发表的 :
To see a World in a Grain of Sand
_   _ / _  _ _  /   /
And a Heaven in a Wild Flower
/   _ / _ / _ _   /  _  _   /
Hold Infinity in the palm of your hand
_   _ / _ / _ _  /
And Eternity in an hour

3. 我的翻译：

天真的预示

把无限握在你的手心
把永恒收藏在时刻
去看一粒沙中的尘寰
一朵野花里的天国


.......

这个很有味道，我也试着小小改动一下
天真的预示

握住无限在你手心
永恒就在那片刻
看那一粒沙的世界
野花中的天国

marj8181

在讨论新诗的格律问题时，应当问一下新诗是否有必要创造新诗的格律？
如果说新诗没有自己的格律，是否就将其等同于散文？
诗与散文的区别不在于节奏，而在于韵律。所以，新诗虽然没有创造出格律，但是，仍然是诗，并不能将其等同于散文。因为散文是不压韵的。有些散文的确像诗，叫做散文诗。那可能不是散文的常态。

新诗产生，其中的原因之一就是对旧体诗格律的反叛。所以，它被称之为自由体诗。
但是，新诗的作者群体中有想当的一部分人，旧体诗的功力非常好。所以，对他们来说，在语言中表现出节奏与韵律轻而易举，想改都难。有些人也兼写旧体诗。他们写的新诗保有了旧体诗的节奏与韵律，但是突破其格律。
新诗作者的成功的作品，大都具有鲜明的节奏与韵律。比如说郭小川。
所以，我对新诗是否有必要创造其格律，持怀疑态度。我们大概不能因为新诗没有创造出格律，就将其等同于散文。
我认为新诗的失败在于意境淡化或丢失。口号式，白开水一样的作品太多了。尽快其节奏与韵律都还可以，仍然让人觉得那不是诗。
如果新诗中意境，节奏，韵律，格调都好的作品，比如郭小川的代表作品。我们是否还有用格律来要求它的必要吗？如果还是用格律来束缚它？这岂不是和当初新诗产生的初衷相悖了吗？

一点浅见。欢迎各位饱学之士指正。
先谢了。

Gossudar

引用第55楼marj8181于2007-12-21 00:42发表的 :
新诗产生，其中的原因之一就是对旧体诗格律的反叛。所以，它被称之为自由体诗。
.......

再一次领受马老师的醍醐灌顶，Dasha备感
Dasha在学校时，周围的师兄师弟（诗兄诗弟）们是极其鄙夷“诗”的“音乐性”的，认为那不过是浅薄的流行歌曲的歌词。

正好，这两天Dasha看了美国朋友代Dasha购买的DVD，曾在“豆瓣”胡乱写下：


2007-12-19 03:58:15 　　来自: Dasha

Crossroads的评论  

　　Duel的其实是Steve Vai和Yngwie Malmsteen。两种音乐理念，本无所谓优劣胜败：Yngwie Malmsteen不过是新瓶装旧酒，将violin的技术移植到了electric guitar上，了无创意，而Steve Vai，则缔造了一种属于electric guitar本身的风格——失败的不是Steve Vai——整部电影不过在宣扬一种概念：“Excellence in primitive music is cultural. You have to be born to it.”这种概念，不妨说是一种美学主张，不妨说是一家之言，也不妨说是一种偏见。
　　　　
　　现实中的Steve Vai，淫于巧技（影片中失误动作亦非平庸吉他手能够适时失误出来的）。
　　
　　只是，没有Soul，再华彩的Solo，技术上也超不过Midi。
　　
　　影片本身，亦复如是：没有了Guitar，影片不过是一部平淡的或曰青春励志或曰伤感怀旧的片子。
http://www.douban.com/review/1262693/

诗歌的原创，诚如马老师所言。但是，诗歌的翻译，恐怕不该，原始文字的节奏、音韵、意境……如果译者擅自串乱（盍不自己原创），不仅是对作者的大不敬，也是对读者的大不敬。诗歌翻译，历史地看，是诗人学习的过程，怕就怕没有或者自以为有诗心的译者于这一过程中欺世盗名——恐怕Dasha少年时没少受骗。而不通外语的海子，却能够在拙劣的翻译文字中心通原作者，成为诗人的神话

Gossudar

引用第52楼liuzhixia于2007-12-20 19:21发表的 :
bibliomaniac君关于新诗格律与翻译关系的论述，与梁宗岱《新诗底纷岐路口》（诗与真二集）最后一段极为相似：

但是发见新音节，创造新格律：谈何容易！我们目前只有脚踏实地去努力，按照各人底个性去尝试，去探讨，去钩寻，——所以就是自由诗，如果我们不把它本身当作一个目的而只是一种试炼文字底弹性的手段，也不是完全无意义的。至于努力的步骤，不外创作，理论和翻译。创作所以施行和实验，理论（包括了批评）所以指导和匡扶，它们底重要大概是不会有人加以否认的。还有翻译，虽然有些人觉得容易又有些人觉得无关大体，我们却以为，如果翻译的人不率尔操觚，是辅助我们前进的一大推动力。试看英国诗是欧洲近代诗史中最光荣的一页，可是英国现行的诗体几乎没有一个不是从外国——法国或意大利——移植过去的。翻译，一个不独传达原作底神韵并且在可能内按照原作底韵律和格调的翻译，正是移植外国诗体的一个最可靠的办法。 .......

这种信念，应该与那个时代有关，那时就是幻想引进西方的“先进”以救中国。但从李金发、冯至等人的创作来看，却是“橘化为枳”；汪静之、戴望舒，很像Dasha前贴所说的新瓶装旧酒的Yngwie Malmsteen，所成就的，不过古代意象的白话书写。

bibliomaniac

引用第52楼liuzhixia于2007-12-20 19:21发表的 :
bibliomaniac君关于新诗格律与翻译关系的论述，与梁宗岱《新诗底纷岐路口》（诗与真二集）最后一段极为相似：

但是发见新音节，创造新格律：谈何容易！我们目前只有脚踏实地去努力，按照各人底个性去尝试，去探讨，去钩寻，——所以就是自由诗，如果我们不把它本身当作一个目的而只是一种试炼文字底弹性的手段，也不是完全无意义的。至于努力的步骤，不外创作，理论和翻译。创作所以施行和实验，理论（包括了批评）所以指导和匡扶，它们底重要大概是不会有人加以否认的。还有翻译，虽然有些人觉得容易又有些人觉得无关大体，我们却以为，如果翻译的人不率尔操觚，是辅助我们前进的一大推动力。试看英国诗是欧洲近代诗史中最光荣的一页，可是英国现行的诗体几乎没有一个不是从外国——法国或意大利——移植过去的。翻译，一个不独传达原作底神韵并且在可能内按照原作底韵律和格调的翻译，正是移植外国诗体的一个最可靠的办法。

我们今天讨论的一些翻译具体问题，从梁宗岱那代人已经开始，读一下前人著作，可以少走一些冤枉路。《诗与真》与《诗与真续编》是梁宗岱的理论著作，由不同时期的短篇组成，并非从书本到书本的纯理论阐述，而是和中国新诗的发展息息相关，温儒敏先生在《中国现代文学批评史》中有中肯的评价，值得推荐。喜欢诗歌的朋友尤其不会失望，因为他的诗论有若诗人的咏唱，和普通的理论文章的语言大相径庭。
.......

刘先生所言极是。梁氏的才识学力文章，单读《论诗》一篇，已令我倾倒。他们那一代人对于新诗的发展，念兹在兹，探讨的问题自然更为深广，立论也更为平允，值得学习。

引用第55楼marj8181于2007-12-21 00:42发表的 :
在讨论新诗的格律问题时，应当问一下新诗是否有必要创造新诗的格律？
如果说新诗没有自己的格律，是否就将其等同于散文？
诗与散文的区别不在于节奏，而在于韵律。所以，新诗虽然没有创造出格律，但是，仍然是诗，并不能将其等同于散文。因为散文是不压韵的。有些散文的确像诗，叫做散文诗。那可能不是散文的常态。

新诗产生，其中的原因之一就是对旧体诗格律的反叛。所以，它被称之为自由体诗。
但是，新诗的作者群体中有想当的一部分人，旧体诗的功力非常好。所以，对他们来说，在语言中表现出节奏与韵律轻而易举，想改都难。有些人也兼写旧体诗。他们写的新诗保有了旧体诗的节奏与韵律，但是突破其格律。
新诗作者的成功的作品，大都具有鲜明的节奏与韵律。比如说郭小川。
所以，我对新诗是否有必要创造其格律，持怀疑态度。我们大概不能因为新诗没有创造出格律，就将其等同于散文。
我认为新诗的失败在于意境淡化或丢失。口号式，白开水一样的作品太多了。尽快其节奏与韵律都还可以，仍然让人觉得那不是诗。
如果新诗中意境，节奏，韵律，格调都好的作品，比如郭小川的代表作品。我们是否还有用格律来要求它的必要吗？如果还是用格律来束缚它？这岂不是和当初新诗产生的初衷相悖了吗？
.......

来跟马老师讨论学习
马老师说的“诗与散文的区别不在于节奏，而在于韵律”。未知“韵律”所指为何？和“节奏”、“格律”是什么关系？我想大概不是指韵脚的安排，没有谁会说不押韵就不是诗。
“新诗产生，其中的原因之一就是对旧体诗格律的反叛。”如果说新诗产生的原因之一就是要彻底抛弃旧格律，那么要不要创造新格律呢？马老师说“新诗作者的成功的作品，大都具有鲜明的节奏与韵律”，似乎就是我所说“自由诗人自有其节奏”，这样的节奏跟散文有什么区别呢？

马老师认为新诗的失败在于意境淡化或丢失，这一点我有同意有不同意。意境淡化或丢失，可能导致一首诗的失败。但恐怕不能说，诗缺少意境就是失败，更不必说新诗缺少意境就是失败。诗的成败在于怎么写，不在于写什么。马拉美对德加说写诗靠的是文字，不是观点（It isn't with ideas but with words that one makes a poem），大概也是这个意思，法文我不懂。
说新诗需要格律是从新诗的整体发展考虑的，不等于说自由诗没有存在价值，或者根本没有好作品。

marj8181

bibliomaniac 先生的一系列发言,让我学到了很多.谢谢!
对于先生的问题,我试着作答如下:

问题一:“韵律”所指为何？和“节奏”、“格律”是什么关系？
节奏好比是鼓点,韵律则是打鼓人在打鼓时身心的律动与舞动.格律则对上述的一切都做出了规定.进而规定了每一个动作.

问题二:如果说新诗产生的原因之一就是要彻底抛弃旧格律，那么要不要创造新格律呢？
中国的格律诗,还有词牌,其格式是严格的.
我真的想象不出新诗的格律应当是什么样子的,因此,也才有新诗是不是一定具备格律的疑问.

问题三:马老师说“新诗作者的成功的作品，大都具有鲜明的节奏与韵律”，似乎就是我所说“自由诗人自有其节奏”，这样的节奏跟散文有什么区别呢？
我认为节奏是语言所具有的共性,因此,我前面说过,节奏并不能把诗和散文区别开来.如果说有区别,那就是它们的节奏有所变化,诗的节奏更具有音乐性,但无论如何变化,仍然是节奏.

问题四:有关新诗的意境,我前面的观点不变.

欢迎大家进一步指正.
谢谢!