战争和剥削的根源：你也许想不到，竟然是农业革命

沧海一声笑

没有农业就没有头子？
智人有领导。从考古和人类学研究可知，智人形成了复杂的社会结构，如家庭、氏族、部落等，这些社会组织中存在领导角色，负责协调群体活动、分配资源和维护社会秩序。早期智人可能以血缘或能力为基础推选领导者，其领导行为与群体生存需求紧密相关，例如带领狩猎、应对自然灾害等。

小可拉好

沧海一声笑 发表于 2025-8-26 21:13
皇帝制度，等级制度

其实现在喊得口号人人平等，难道就真没等级区分吗？即使标榜人权的美国就没等级区分 ...

在楼主那里美国是平等社会，是平等文化。

gongqi

沧海一声笑 发表于 2025-8-26 21:41
没有农业就没有头子？
智人有领导。从考古和人类学研究可知，智人形成了复杂的社会结构，如家庭、氏族、部 ...

因为有150规律的限制，人类在采摘时期的人群规模很小，大约几十人，是不可能有复杂的社会结构的，也就没有暴力头子。既然你提到考古和人类学，这也不知道？


人群规模超过百人，尤其是超过几百人，这是农业革命后才有的事。这在楼文里已经说得很清楚了，这也是历史学界的共识。否则大家对《人类简史》早就群起而攻之了。

小可拉好

沧海一声笑 发表于 2025-8-26 21:41
没有农业就没有头子？
智人有领导。从考古和人类学研究可知，智人形成了复杂的社会结构，如家庭、氏族、部 ...

动物世界也有头子

动物世界也有战争
动物世界也有等级和剥削（抢夺）

沧海一声笑

gongqi 发表于 2025-8-26 22:05
因为有150规律的限制，人类在采摘时期的人群规模很小，大约几十人，是不可能有复杂的社会结构的，也就没 ...

既然提到人类简史，提到走出非洲，那么问题来了？为什么走出非洲？难道是他们愿意走出非洲，面对一无所知的地方，人类难道不是抱有敬畏之心吗？

gongqi

沧海一声笑 发表于 2025-8-26 22:11
既然提到人类简史，提到走出非洲，那么问题来了？为什么走出非洲？难道是他们愿意走出非洲，面对一无所知 ...

采摘时期，智人是到处流动的。他们也不想走出非洲，因为根本不知道什么非洲亚洲。他们只是漫无目的的走，就像没有智能控制的扫地机一样。
走的结果，有些画圈没走出非洲，有些画圈不够圆，就走出了非洲。

无知有两种，一种是无知的无知，另一种是有知的无知。
无知的无知是不会害怕的，因为不知道有什么可怕的。智人走出非洲时对前面的路就是无知的无知。
我们现在对未知世界害怕，是因为我们是有知的无知：知道未知世界有种种危险，所以为无知而害怕。

沧海一声笑

gongqi 发表于 2025-8-26 22:26
采摘时期，智人是到处流动的。他们也不想走出非洲，因为根本不知道什么非洲亚洲。他们只是漫无目的的走， ...

根其原因是食物的短缺导致各部落的争斗才导致走出非洲，否则呆在非洲不香吗？
走出非洲到亚洲欧洲甚至后期到达美洲、澳大利亚，甚至要面对来自海洋的威胁

沧海一声笑

而且走出非洲最先要面对的是沙漠，不要和我说漫无目标到沙漠继续往前走。如果没有不得不走出非洲的理由，人类是不可能越过沙漠走出非洲的

gongqi

沧海一声笑 发表于 2025-8-26 22:39
根其原因是食物的短缺导致各部落的争斗才导致走出非洲，否则呆在非洲不香吗？
走出非洲到亚洲欧洲甚至后 ...

漫游者又没有GPS导游，怎么知道走没走出非洲走到了哪洲？

所以他们只是走啊走。宏观上，有一部分就走出了非洲。
而且并没有走出非洲的动机，仅仅是走。所以走了几万年上千代人才走出非洲——要是有走出非洲的目的，1年就走出去了。

至于食物短缺和各部落争斗，可能是原因，但绝对不是主要原因。
短缺只是相对而言。比如这棵树上有100个果子，采摘了20个，那相对于旁边100个果子的树就相对短缺了。很多走就是这样一棵树一棵树地走的。非洲的生物多样性的多产性是全球最好的，所以绝对短缺是几乎不可能的。这种短缺和我们现代人理解的短缺根本不是一个概念。
至于争斗，农业革命之前的人口，据统计，平均1平方公里不到1个人，几十人在几十平方公里内游走，碰上另一群人的机会几乎为0，更别提争斗了。

沧海一声笑

gongqi 发表于 2025-8-26 23:42
漫游者又没有GPS导游，怎么知道走没走出非洲走到了哪洲？

所以他们只是走啊走。宏观上，有一部分就走出 ...

猛犸象是如何灭绝的？

农业文明又是如何产生的？
如果能够仅仅通过采摘能够解决食物短缺问题，那么文明就不会进步了

gongqi

沧海一声笑 发表于 2025-8-27 00:02
猛犸象是如何灭绝的？

农业文明又是如何产生的？

采摘和狩猎是并存的。

猛犸象并不是单纯因为被人类猎杀，气候变化也是重要原因。

农业革命也不单纯是人口压力的结果。
触发农业革命的因素很多，包括气候变化、非洲之外地区的可驯化动植物明显增加、技术积累等等。

但有一点是肯定的：农业革命导致人口暴涨才形成了真正的人口压力，而人口压力决定了农业的不可能逆转。
因果关系：不是人口压力导致了农业革命，而是农业革命带来了人口压力，人口压力导致了农业不可逆转。

当然，农业革命之后人类文明快速发展，这也是肯定的。
不过，人类是完全可以不走农业这条路的。在非洲就有很多部落没走农业这条路。

沧海一声笑

gongqi 发表于 2025-8-27 00:19
采摘和狩猎是并存的。

猛犸象并不是单纯因为被人类猎杀，气候变化也是重要原因。

那再说1个，生活了几万年的尼安德特人是如何灭绝的？

沧海一声笑

智人走到哪吃到哪，而且有些食物是不可再生的，诚然猛犸象灭绝的主要原因是气候影响导致猛犸象生活区域大幅减少，但不可否认的是导致最后灭绝的原因是人类的大肆捕杀

gongqi

沧海一声笑 发表于 2025-8-27 00:23
那再说1个，生活了几万年的尼安德特人是如何灭绝的？

尼安德特人灭绝的主要原因也是气候。
还有一个关键原因是很容易被忽略的：生殖基因渗透。大量智人基因进入尼安德特人的基因，导致后者不断被稀释。所以一部分尼安德特人就是这样被稀释为智人的。

导致尼安德特人和智人冲突的主要原因也不是抢粮，而是彼此看不见人的系统性竞争。
虽然农业革命前智人的人口密度很低，但只要在同一地区，就会形成竞争，而这种竞争的大部分不仅不是暴力冲突，而且是看不见人的冲突。
打个比方。比如在某个双方重叠的地区，开始时，智人和尼安德特人的密度为0.5人/平方公里，但因为前者的采摘狩猎技术系统有更大优势，所以1千年以后，智人的密度提高为0.8人/平方公里，尼安德特人降低为0.2人/平方公里。这期间暴力冲突和直接抢粮很少，主要是系统性抢粮，即智人用更短的时间采摘狩猎到了更多的食物，留下了更多的时间给生殖活动。同时，因为没有物种间生殖隔离，所以更多更厉害的智人还会抢尼安德特人做生殖工具，稀释尼安德特人的基因。凡此种种，1万年以后，纯种的尼安德特人就慢慢灭绝了。

所以，我们容易想象的智人对尼安德特人的种族灭绝故事是不存在的。偶尔的暴力抢粮杀戮是存在的，但据研究这个因素的影响低于10%。
这倒不是智人的道德水平高反对种族歧视，而是因为智人在农业革命前的人口密度太低，没必要打仗也没多少可能打仗。

沧海一声笑

gongqi 发表于 2025-8-27 00:56
尼安德特人灭绝的主要原因也是气候。
还有一个关键原因是很容易被忽略的：生殖基因渗透。大量智人基因进入 ...

真的只是气候? 气候难道只针对尼安德特人？当食物短缺到一定程度时，甚至会出现人吃人，这是考古发现的。
尼安德特人在身体上明显比智人强壮，但智力水平却比智人差些，当两大阵营因食物问题起争斗时，智力往往成了取胜的主要原因。
而胜利的结果往往是尼安德特人被消灭成为食物，而女人成为猎物被占有，这也是现代欧洲有部分尼安德特人基因的原因。

gongqi

沧海一声笑 发表于 2025-8-27 01:10
真的只是气候? 气候难道只针对尼安德特人？当食物短缺到一定程度时，甚至会出现人吃人，这是考古发现的。 ...

杀人吃人都是可能的。但是小概率事件，对灭绝的影响不超过10%。原因是人口密度太低，不支持经常性的杀人吃人。而且绝对短缺也很罕见，同样是因为人口密度。


把种族灭绝想象为尼安德特人灭绝的原因，太简单了。这个灭绝过程有几千年之久，真要是有目的的种族灭绝，1天就够了。

沧海一声笑

gongqi 发表于 2025-8-27 00:56
尼安德特人灭绝的主要原因也是气候。
还有一个关键原因是很容易被忽略的：生殖基因渗透。大量智人基因进入 ...

至于说到生殖基因渗透，这不得不说下，走出非洲后智人可能将非洲病原体带到欧洲，导致尼安德特人感染疾病而死亡

智人迁徙可能加剧了尼安德特人近亲繁殖，进一步恶化生育条件
而这一切的根源不正是两大阵营争夺土地、资源造成的吗？

横槊赋诗

你们猜猜rival这词怎么来的，其实是来自river，争夺水源

gongqi

沧海一声笑 发表于 2025-8-27 01:26
至于说到生殖基因渗透，这不得不说下，走出非洲后智人可能将非洲病原体带到欧洲，导致尼安德特人感染疾病 ...

病原体这事儿是可能的。

别说是不同的人种，就是同样的智人，哥伦布大交换时，造成美洲人大量死亡的并不是西班牙人的枪，而是他们随身带去的病毒——西班牙人对这些病毒已经集体免疫了，但美洲人没有。

但这应该不是主要原因。理由还是农业革命之前人口密度太低。传染病的必要条件就是人口密度一定要很高，所以传染病也是农业革命带来的。美洲人如果不是农业革命后密度太大，西班牙人带去的病毒应该对他们的杀伤力很小。

所以，标题还应该修改一下，把传染病列入。因为传染病的根源也是农业革命。

gongqi

横槊赋诗 发表于 2025-8-27 01:31
你们猜猜rival这词怎么来的，其实是来自river，争夺水源

战争、剥削、传染病都是农业革命带来的。
再加上争夺水源。没有农业，怎么会有争夺水源？