不同国家舆论界对中美毛衣战的态度

nic009

xuelangcn 发表于 2018-7-8 02:31
解放前的英印军在藏南的驻军与英印军在西藏其它地方的驻军应该没有本质区别，所以对于他说的民国成立即 ...

现在网上有些怪论，没拿到外东北，怪gcd；藏南丢了，也怪gcd。
外东北苏联俄罗斯不肯给，难不成和苏联俄罗斯火拼？
建国前，别说藏南没实控，就连西藏其他地方也是半独立没实控的。当时解放军进藏前，英国（美国态度忘了）是发警告的、警告中国别“侵略”西藏，并且给藏军武器援助。
1962年是趁古巴导弹危机发动对印自卫反击战，可惜古巴导弹危机解决的太快。

amao001

motazra 发表于 2018-7-7 12:27
62年你说的中印之战吧，中国丢了什么领土？阿鲁纳恰尔邦(藏南)是1913年西姆拉条约里丢的，不是1962年丢 ...

西姆拉条约中国政府并未承认。事后英国人也没敢真的占领，二战时更加不敢占这块领土，因为英国有求于中国，拉中国远征军去救援缅甸。

事实上是由西藏地方政府管理直到新中国成立，其实这块地可以不丢。
到了印度建国才开始实施前进政策蚕食这块大约相当于福建大小的领土。
所以说这块领土的丢失是个过程，不能说1913年就丢了。

xuelangcn

nic009 发表于 2018-7-8 08:48
现在网上有些怪论，没拿到外东北，怪gcd；藏南丢了，也怪gcd。
外东北苏联俄罗斯不肯给，难不成和苏联俄 ...

美国态度估计也差不多。
外东北不怪gcd，毕竟就算是不平等条约，也是清朝的时候签订的并且清、民两朝都已经承认。
但是藏南，个人认为确实是改朝换代的锅。
为什么是改朝换代的锅呢，因为十三世达赖喇嘛很看重提升军力用来抢地盘，因此1933年以前，藏军有勇气有实力守卫土地。
1933年十三世达赖喇嘛去世之后，1934年英印方时隔21年后向南京政府交涉被拒，随后英印方毁掉西姆拉协议原件，证明此时英印方被拒后暂时不对藏南主权有比较大的念想。
1938年中国正处于抗日战争防御阶段，国军被打得一溃千里。英方判断中国将亡于日本，因此打算趁火打劫，开始有了进军藏南的小股行动，并且又伪造了西姆拉协议。
到1949年，藏南应该还有大部分地区处于藏军、西藏地方政府的控制之下。才有了1953年前后印度大规模抢占门隅、珞隅、察隅地区。

综上所述，西藏地方政权处于半独立状态时保有藏南地区，gcd成功拿下内地大部分地区并进军西藏时，没有及时进驻藏南尚未被印军占领的地区造成随后印军大规模抢占。
不过，鉴于当时的条件，不能太苛刻解放军没有进驻藏南，但新中国之后丢的就不能甩锅给民国，有机会抢回来就是。

xuelangcn

amao001 发表于 2018-7-8 10:27
西姆拉条约中国政府并未承认。事后英国人也没敢真的占领，二战时更加不敢占这块领土，因为英国有求于中国 ...

我也是这个观点。结合后续英印方的行为，英印方在西姆拉会议之前已经在藏南建立地方政权的说法太过荒谬。

藏南的丢失过程就像4*100m接力赛，前一个选手拿不稳棒子了但还拿在手上，等交接的时候后一个选手也没拿稳，于是就掉地上了。

motazra

xuelangcn 发表于 2018-7-8 02:21
1、没翻墙习惯，维基百科看不了。

参考资料：http://www.360doc.com/content/17/0813/23/45518041_6 ...

没有看公众号的习惯，该文贴的写的鱼龙混杂。但基本点差不多也都说到了。

你最后得出的看法，仍然有问题。应该是“藏南地区的未收复是因为解放军进藏后没有及时进驻藏南地区以及一系列历史背景造成的”。西姆拉会议前后英国只是“图上扩张”你是对的，但十三世达赖圆寂后藏方转而疏远英国，导致英国开始直接武装蚕食藏南。按你贴的文中所说，民国时期英军占领的武装据点只是门隅地区，而察隅地区占领的是全境，这已经占据了今“阿鲁纳恰尔”的三分之一到一半，你看成全部占领的只是几个武装据点了也是错的。解放军1951年进藏时，时察隅全境已被英国占有(印度继承)，门隅剩下的地区已被印度在同一年抢占(占领剩下的达旺)，之所以解放军入藏时没有进驻藏南地区，就是因为一旦进入就会直接和印军冲突，你所说的“藏南在1962年战争前没有被英印、印度统治”是空想出来的。

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
刚建立的新中国轻易不敢“欺负”第三世界国家，尤其是印度，除了几个中国邻居，与第三世界国家搞关系有很多地方中国不如印度有优势。不是打不过，而是影响太坏，动摇中共新政权在国际关系中的全局。可以说日后新中国在第三世界的长久地位，代价之一就是对印度的有限克制与暂时失去一块战略价值较小的领土。

对印度与尼赫鲁有一点我也奇怪，1950-53年的朝鲜战争已经考诉你了，刚打完抗战和内战、万劫之后的中国，都敢跟美军和联合国盟军打个平手，都不怕。1962年就是中苏断交了、三年灾害了、你有美英撑腰了，能在你面前吃亏吗？真把自己的软优势当硬优势了？

另外文中提到中印战争中，中方军队给印军战俘提供的条件，比指战员还要好，个人分析可能是不想暴露国内当时糟糕的经济现状和部队条件现状。

motazra

amao001 发表于 2018-7-8 10:27
西姆拉条约中国政府并未承认。事后英国人也没敢真的占领，二战时更加不敢占这块领土，因为英国有求于中国 ...

给你附上xuelangcn兄自己贴的文章原文：

1943年，英印政府组建了“东北边境局”，为成立“东边边境特区”做准备。下决心占领藏南。

1944年初，英印军队侵入门隅地区德让宗，阻止西藏的德让宗、达陇宗官员上任。

1946年，英印军队占领白马岗、瓦弄、察隅、桑昂等地。

1946年、1947年初，国民政府多次向英国政府提出抗议。

到1947年，英国人已在门隅南部建立了武装据点，并阻止西藏官员在该地征收赋税。

1947年，印度独立后，对藏南的继续侵占放在后面章节介绍。

在抗日战争、以及二次世界大战中，英国、中国同为盟国。这一边，1942年中国远征军开辟英属缅甸战场，孙立人将军从日军包围中拯救出7000名英国大兵，史称“仁安羌大捷”；另一边，英国人却一直在不断武装渗透、占领“藏南”。［挺想骂娘的！］

nic009

motazra 发表于 2018-7-8 11:30
没有看公众号的习惯，该文贴的写的鱼龙混杂。但基本点差不多也都说到了。

你最后得出的看法，仍然是错 ...

纠正下，1951年解放军就入藏了。1959年达赖叛乱，然后出逃。

1953年那时候，中国是搁置争议，印度尼赫鲁就觉得中国是认可麦克马洪线，这时候双方还是强调友好的（但是印度国内反对党觉得尼赫鲁软弱，丢了西藏）。后面1959年达赖叛乱、中印关系恶化。再然后印度在前线不断北进，试谈中国底线（觉得中国不可能动武，在藏南那边中国确实后勤是个问题），中国克制被当成软弱，然后就发生后面的事情了。

motazra

xuelangcn 发表于 2018-7-8 10:33
美国态度估计也差不多。
外东北不怪gcd，毕竟就算是不平等条约，也是清朝的时候签订的并且清、民两朝都 ...

感谢nic009兄的纠正。我自己翻了一下，解放军入藏的具体时间点是1950年10月。

现在，纠证了自己的错误后，我认为你现在的结论基本正确，给你现在的结论批个注(在你原话的括号内):

综上所述，西藏地方政权处于半独立状态时保有藏南地区(正确情况是到1949还保有藏南的一半左右)，gcd成功拿下内地大部分地区并进军西藏时(1950年末)，没有及时进驻藏南尚未被印军占领的地区(剩下的一半左右)造成随后印军大规模抢占(1951年开始)。

不过，鉴于当时的条件，不能太苛刻解放军没有进驻藏南，但新中国之后丢的就不能甩锅给民国(压根没想及时收复入藏时印度刚刚抢占的和英国已占的藏南)，有机会抢回来就是。

xuelangcn

motazra 发表于 2018-7-8 11:30
没有看公众号的习惯，该文贴的写的鱼龙混杂。但基本点差不多也都说到了。

你最后得出的看法，仍然有 ...

“藏南在1962年战争前没有被英印、印度统治”这个观点不知是如何推出来的，我没有表达过类似的观点。

“1952年，军委联络部调查的印军入境情况：日喀则地区，印兵60人至70人、尼泊尔兵10多人；西康的瓦弄（察隅西南150里），印兵60人；瓦扎（察隅西南30里），印兵22人；门达旺（属西藏错那宗），英国、印兵共500人。”
藏南地区号称西藏小江南，现有人口近百万，说明当地的生态系统是比较稳定的，当初如果及时消灭印军这些几十人的据点并就地成立小号的生产建设兵团一边占据军事要地一边从事生产，应该足以解决军队后勤问题，可能现在藏南全境就都没有争议了。不过历史不能假设...哎。
另外，从这段话来看，当时印军不仅直接侵占藏南，也侵占了日喀则等地（也就回到上文提到的印军在藏南的驻军与在西藏其它地区的驻军并没有本质区别，真要有区别，那区别就是在中国人的心里）。所以被占导致领土丢失也不完全对，领土丢失是因为被占了也不去收复。

xuelangcn

区区几百人就占了中国十几万平方公里土地（含类似日喀则地区等），印军跟入无人之境也差不多了，后面1962打起来了又为了什么道德制高点不去收复，白白扔了给印度慢慢建立稳固的统治。

zjq007

写的很好。

whiteman

怎么变成了印度贴。   

motazra

xuelangcn 发表于 2018-7-8 16:41
“藏南在1962年战争前没有被英印、印度统治”这个观点不知是如何推出来的，我没有表达过类似的观点。

...

“藏南在1962年战争前没有被英印、印度统治”这是你在帖里的头一句话：“比如62年，结果丢了一块领土”，给人意思领土丢失是62年造成的结果，那62年前就是没丢失了，不是吗。


“也就回到上文提到的印军在藏南的驻军与在西藏其它地区的驻军并没有本质区别”区别明摆着的，前者是麦克马洪线外，后者是线内。前者是中共不想收复维持现状所承认的争议区，后者是没有争议没有妥协余地的主权地。你意思若只是要表达对印方没区别，那没问题。

而且你上文提到的是“【解放前】印军在藏南的驻军与在西藏其它地区的驻军并没有本质区别”，请问解放前印度有占西藏其它地区吗，是哪里？

xuelangcn

motazra 发表于 2018-7-8 21:13
“藏南在1962年战争前没有被英印、印度统治”这是你在帖里的头一句话：“比如62年，结果丢了一块领土” ...

1、“比如62年，结果丢了一块领土”并没有你说的那个意思，你推理错了，我的意思是62年以前的状态是随时可以通过战争拿回来，然而62年不败而退意味着随后很长一段时间藏南地区将没有任何手段可以拿回来，因此62年算丢了一块领土。（军事手段拿不到的东西谈判桌上也拿不到）
2、前文已经说了西姆拉协议无效的事了，麦克马洪线非法，中英双方都没有承认（英国自己毁掉西姆拉协议原件），所以哪里来的线内线外。法理上，麦线内外的西藏都是中国领土。
不要别人说给你划条线你就当真了，哪天歪果仁给你划个圈说北京不归你了，那么那时候是要赶紧迁都吗？
　2.1 如果被占就算争议区，1949年前后可不止现在这点争议区。为何藏南现在还是争议区。
　2.2 如果被占不算争议区，那么藏南怎么不跟日喀则一起收回。

3、还真占了其它地方，日喀则的江孜县，亚东也有，所以从亚东到江孜一带应该都有印军驻扎。你可以百度查一下，解放前就有英军/印军驻扎。

“在西藏和平解放前及解放之初，由于帝国主义的侵略，造成外国在西藏地区长期据有特权。英国于19世纪末20世纪初以武力入侵西藏后，攫取了许多特权，如在拉萨设立英国代表处，在江孜、亚东、噶大克派驻商务代表；在江孜、亚东驻扎武装卫队；英国直接经营从亚东至江孜的电话、邮政、驿站等。1947年印度独立后，印度政府继承了英国在西藏的这些特权，英国驻拉萨的代表处改名为印度代表处，原班人马全部保留，邮电、驿站、租借地改由印度经营，英国驻军变为印度驻军。

新中国成立后，印度政府已同中国建立了外交关系，但其仍企图保留在西藏的特权。1950年11月1日，印度驻华大使馆照会中国外交部提出：印度由于惯例和协定在西藏享有权利，即印度政府在拉萨派有代表，在江孜与亚东有商务代表，在到江孜的商路上有邮政及电讯机关。印度政府希望这些机构应该继续存在。”

按国际法和惯例,一国的邮政在那里,国家就在那里,国家的主权就在那里。照此说法，江孜县和亚东民国时期已经丢主权了。为什么亚东收回来了，没有丢主权的藏南没有回来呢

shedfree

是福不是祸，是祸躲不过。。。

motazra

1.我只认同62年是丢了一次收复机会。62年能拿却没拿回来的就都算62年丢的领土，你这是什么逻辑？不用我推理，这就是你的字面意思。【丢失】与【放弃夺回】是同义词吗？你问问你语文老师。你周一丢了10块钱，找到周六就放弃再找了，那你这10块钱是不是就算周六丢的啦？

2.你理解我的话也太天真了吧！西姆拉条约和麦克马洪线我什么时候说过中方承认过合法？前文我已经说了，印度1947年独立后，中印互相承认麦克马洪线为维持现状的临时边界线，以便两国边防军正常巡逻。藏南位于麦克马洪线以南，是争议区。如果不是事前就已互相承认麦克马洪线为临时边界的话，解放军入藏后自觉止步于麦克马洪线，而且还是在线以南未被印度全占的情况下。你又怎么解释？

什么“如果被占就算就不算的”？中共承认麦克马洪线为临时边界，那么争议区的边界就是麦线，49年争议区还没被全占，62年爆发战争前被占的就已经扩大到非争议区了。被占区在变化中，而争议区不跟着变。解放军打62年战争为什么准确地以自动退回至麦克马洪线而结束？就是一直以麦克马洪线为准来界定争议区的，只要你印度滚回争议区内就行。

3.你说的这些有，但是是属于英印【非法侵占吗】？原文说的很清楚这些都是英国的【特权】，特权就是攫取的合法权，【这些侵占不算争议区，性质类同香港】。这和英印、印度非法占领藏南本质上怎么可能当一回事论？

“为什么亚东收回来了，没有丢主权的藏南没有回来呢” 问得好，之所以你能问出这问题来，恰恰表明了你对藏南和西藏其他被占区的本质区别是认识不清的。

xuelangcn

藏南为什么丢，就是因为你心里有麦线。日喀则为什么没丢，就是因为别人没给你划“麦线”。既然你心里有麦线作为法则，为什么不能是新中国丢的。至于你说的本质区别：本质就是你以麦线为行动准则。
不要把锅甩给民国，民国时藏南不仅名义上属于中国，实控上也大部分时间藏南全境、小部分时间大部分藏南属于中国（由西藏地方政府实控）。

既然62年丢的是收复机会，那随后几十年了还有这个机会吗，既然没有，
那么藏南什么时候丢的，谁丢的？
被占即丢失、还是说别人给划个麦线就算丢失？

被占即丢失的话，藏南已丢的大部分面积都是新中国丢的。
别人给你划麦线即丢失的话，解放前西藏地方政府和民国政府可没有认麦线，西藏地方政府依旧在麦线以南收税，依旧在麦线以南行使国家主权。

我们大家都能看到的是，新中国成立后藏南仅有几百印军，然后发展到打了一场战争，这锅应该让民国背吗？

motazra

藏南为什么丢，就是因为民国无能，造成这块地被成为一块争议区。日喀则为什么没丢，就是因为它不是争议区，不需要划线。解放军入藏后自觉止步于麦克马洪线，打62年战争准确地以自动退回至麦克马洪线而结束。是我心里有那条线，还是新中国心里有那条线？我心里才不管他什么麦线、米线的。请不要把我摆实事的阐述想当然地当成是我心里的想法好吗。你说是不是新中国丢的，不是你说了算的，是事实说了算的。我说的本质区别：不错是以麦线为行动准则，这是新中国对藏南、日喀则等性质不同的失地进行选择性收复的关键性准则。至于为什么，你去问我党，我可不知道。

民国的锅洗不干净的，肯定要背一部分；藏南在【十三世达赖在世时保有全境，之后逐渐丢掉一半】(见我25楼的话)。

丢失时间从十三世达赖去世后开始算，国共两朝各丢一部分，但无论如何，丢失时间都跟62年无关，62年丢的是对失物的收复机会。 这是你我对语文理解的差异，我的理解就是：你周一丢的10块钱，无论周几放弃寻找，仍然是周一丢的。

“藏南已丢的大部分面积是新中国丢的”见我25楼的话，这里也是你的问题。
划麦线即丢失的观点我可没说过，纯属你的猜想。

新中国成立后，藏南仅有几百印军，可以推想民国时藏南失地上只会更少，民国尚且还无作为呢，还想甩锅？

xuelangcn

问的就不是你...算了，你从西姆拉会议英军占领藏南并建立地方政府退到让民国只背一部分锅已经很好了，还好没让清政府也从棺材里爬出来背锅。

“十三世达赖在世时保有全境，之后逐渐丢（掉一半）”括号外是我的观点，不是你的；括号内可能是你的观点。

这跟丢钱根本就是两回事，不要混为一谈。去年洞朗被印军入侵，照你的说法是去年洞朗丢了？然后谁收复的？
领土被占起码名义上还是你的、国际社会也知道这块地原来是你的现在被人占了。你周一掉10块钱被人捡走了，捡的人知道是你丢的吗，看到捡钱的吃瓜群众知道是你丢的吗。

1952年军委联络部调查印军入侵情况，统计显示1952整个西藏有英军、印军一共不超过640人，去掉日喀则70-80人，在藏南的一共才582人（门达旺500人，瓦弄60人，瓦扎22人，这就是你说的大片藏南在民国时期就被人占领了？假如把达旺抠掉，整个藏南一共82个印军...这就是你所说的藏南在解放前就被占了大部分的情况。可以看出当年印度虽然野心勃勃但派军还是很谨慎，小心试探gcd的态度才逐渐形成1959年越过麦线以北的。

1946-1949国民党被共产党打得焦头烂额，哪里还有空管印度入侵藏南的事。这跟民国有无作为有何关系？

xuelangcn

我回这个帖子的意思是，占据道德至高点损失的是实实在在的利益，比如1962年，我军打了胜仗却被要求撤回，道德制高点是占了，领土却丢了。
所谓丢了，即打之前有随时可以开打拿回来的理由，什么时候打、打到什么程度由我方说了算；但是打了之后却不主动拿回来，墨守战前实控线，以后可没有理由随时开打以及打到什么程度的机会了。印方不过占领十几年并且还是在你眼皮子底下一点一点占的，你这一打一退，至少断送了未来几十年通过战争、谈判等手段拿回藏南的机会。可不是丢了咋的。
打之前都可以说没丢，只是被占，随时可以拿回来，但打完之后你去拿回来看你有什么理由无缘无故拿回来。