高盛集团这个名字是谁翻译的，与美国、英吉利翻译有相同的味道

liushijun

在阅读新闻中，发现一个词汇，翻译成中文，总感觉不对味，Goldman Sachs，戈德曼，不是挺好吗，后来翻译成了“高盛”。高盛公司是由德国移民马库斯·戈德曼于1869年创立的。高盛公司成立于1869年，在19世纪90年代到第一次世界大战期间，投资银行业务开始形成，但与商业银行没有区分。高盛公司在此阶段最初从事商业票据交易，创业时只有一个办公人员和一个兼职记账员。创始人马库斯·戈德曼每天沿街打折收购商人们的本票，然后在某个约定日期里由原出售本票的商人按票面金额支付现金，其中差额便是马可斯的收入。1882年，他的女婿萨缪尔·萨克斯加入了公司。1885年，马库斯·戈德曼把他的儿子亨利和Ludwig Dreyfuss带入了公司，并且把公司取名为高盛。公司成为了在此阶段最初从事商业票据交易的先锋，并于1896年加入了纽约证券交易所。

Goldman，字面意义什么意思，金人？有意思。世事皆是学问也

agent124

大概是香港人翻译的吧

strnghrs

明明两个单词，你凭什么只翻译一个？
两个单词各取第一个音节，信达雅都占了，这才是专业的一流翻译

NMR

高启强在哪

tt0778

strnghrs 发表于 2023-7-7 10:40
明明两个单词，你凭什么只翻译一个？
两个单词各取第一个音节，信达雅都占了，这才是专业的一流翻译

翻译行业第一原则，每个音节都要翻译，不管发不发音，人名地名公司名有统一规定的手册，不能乱译

gongqi

人名地名，最好是不翻译。因为翻译各时代不同、各地区不同、各人不同，五花八门，鸡一嘴鸭一嘴，不如不翻译。

之所以翻译，有两个原因。一个是从前文盲比较多，拉丁字母盲比较多。另一个是不该管的乱管的官家作怪。

官家一度开恩，规定科技领域人名地名可以不翻译。当时说是其他领域乱翻译影响不大，科技领域乱翻译要出大事。这个逻辑也是有点神。既然知道乱翻译要出事，凭什么就保科技弃其它呢？

最后，说一下这种翻译的尿性。这种叫意译，或者叫半意译。从来意译多怪事，所以最理想的还是直译。直译受到阻碍，尤其是所谓信达雅的原则。意译就是在信达雅大旗下野蛮生长的。其实，信达雅是不可兼得的，达和雅必然损害信。而如果没有了信，达和雅就算做到极致，顶多也就算是二度创作，还不如彻底点儿自己山寨，为什么非要托名翻译呢？搞得跟伪书似的。

横槊赋诗

应该就是香港定下来的。网上可以查到：高盛1984年在香港设亚太地区总部,又于1994年分别在北京和上海开设代表处,正式进驻中国内地市场,并于2000年在台湾开设办事处

meibf

高盛，郝思嘉，张伯伦，罗斯福……
那个时代来的都得给个汉姓。

agent124

gongqi 发表于 2023-7-7 15:42
人名地名，最好是不翻译。因为翻译各时代不同、各地区不同、各人不同，五花八门，鸡一嘴鸭一嘴，不如不翻译 ...

达和雅必然损害信=>没有这种说法。信达雅大概80年代时讨论的最多。那时一般认为信达没问题，雅有点问题。没有说只能做到信。

至于直译意译，似乎一般认为只是一种粗略的，方便的描述。现在分析得更细，什么语义对等，语用对等。
但大家基本公认的是，鲁迅那种“直译”是不可取的，那只能叫做硬译。
虽然一般认为“忠实”也即“信”最重要。但已经作古的许渊冲先生却提出什么译文要赛过原文，有些专家诟病，但我觉得其实也有道理。原文缺少文采，译文也要干巴巴地缺少文采才算是“信”吗？从面向读者的角度来说，译文当然是越优美越好。所以在某些情况下，许渊冲先生的观点其实是成立的。当然，对于文学名著，这种做法要慎重，因为译者过度发挥，可能会损害原著的风格。
另外举一例，引自王宗炎著《回春楼谈英语》一书：
It (the army) cost roughly a quarter of one percent of today's military juggernaut and looked it.
当时军费仅仅约为今天的庞大开支的千分之二点五上下；果然，一分钱，一分货。
王先生说他原来译成“军容极差”，“一分钱，一分货”是译界大佬毕朔望改的。王先生的评价是“这一句的译法料想是可取的”，“改得好”。
可见适当运用意译，译文大增光彩。

camio

金男人sachs

llb1979

信达雅其实不同的作品应该是各有侧重，像是文学作品，则不妨雅为先，如果是科技作品，则是以信为先

agent124

llb1979 发表于 2023-7-8 22:16
信达雅其实不同的作品应该是各有侧重，像是文学作品，则不妨雅为先，如果是科技作品，则是以信为先

侧重和以什么为先还是有区别的。科技文献，对“雅”的要求可以低一点。文学作品是最难的，首先要做到信，意思不走样，还要有文采，最难的是要准确传达原文的风格（这也是“信”）

gongqi

agent124 发表于 2023-7-8 09:17
达和雅必然损害信=>没有这种说法。信达雅大概80年代时讨论的最多。那时一般认为信达没问题，雅有点问题。 ...

达和雅必然损害信，这是简单的逻辑问题。而且我已经这么说了，怎么能说没有这种说法？非要名人说了才算有？

名人有没有这么说过，我没有考察。但即使名人没说过，想来也是两种情况。一个是有些名人根本不屑信达雅这种说法，人家根本不屑，自然不会像我这样辩论。再一个是有些名人迷信信达雅，迷信者当然不敢怀疑。

为什么说达雅必然损害信是简单的逻辑问题呢？因为信达雅显然是3个不同的东西，信是说接近原文的程度，达是译文自身通顺的程度，雅是译文自身的优雅程度。粗看起来，达和雅都是与原文无关的东西。但其实不然。因为通顺和优雅都不是天然的东西，而是人为的追求，而人为追求因人而异。那么你译者追求的达雅是原文作者的达雅还是你自己的达雅呢？显然是自己的，因为达雅都是与原文无关的达雅。你一个译者而追求自己的东西，说好听点是二度创作，说难听点就是添油加醋造谣陷害。也就是说，你译者只要追求自己的达雅，你就是在偏离原文，偏离原文当然就是损害信。

其实，达雅不仅在跨语言翻译中必然损害信，就是在同一语言内的翻译也必然损害信。比如《诗经》有多种现代白话翻译，有些翻译虽然颇有新月遗风而很达雅，但即使很达雅顶多也只能算是假托《诗经》的新格律诗，是大大损害了信的二度创作。

损害且不说，其实任何翻译中的无损都是不可能的，信达雅更是可望不可及的水中月。别的不说，假设完美的信达雅是可能的，那么古文古诗就基本没有存在必要，大家只看翻译就可以了。但现实中为什么大家不看翻译或翻译看过就弃之如破鞋呢？答案就是翻译不仅损失了太多原文的达雅，而且也为了译文的勉强达雅而损失了对原文的信。

信达雅是晚清翻译家严复留下的三字经。严复其实也自知其不可能，并未作为翻译标准。但中国人多少都有点祖宗崇拜意识，后世译者遂多以这三字经作为翻译标准。其实这个翻译标准在现代翻译理论里是没有位置的，说过时都算是抬举它。信是毫无疑问的，翻译如果连信的达不到就和断章取义就没区别了。达和雅则纯属蛇足，而且达和雅本身也乱七八糟没有也不可能有统一标准，比如严复时代的达和雅放到现在还达吗还雅吗？你拿一本严复自己的翻译看看就知道了。

agent124

gongqi 发表于 2023-7-10 10:49
达和雅必然损害信，这是简单的逻辑问题。而且我已经这么说了，怎么能说没有这种说法？非要名人说了才算有 ...

你这就有点毫无根据地胡说八道了。鸡同鸭讲，没法讨论。

agent124

gongqi 发表于 2023-7-10 10:49
达和雅必然损害信，这是简单的逻辑问题。而且我已经这么说了，怎么能说没有这种说法？非要名人说了才算有 ...

我对翻译理论虽无深入研究，多少还是知道一点。至少我上面（9楼）的发言除了对许渊冲先生的评价是我个人意见外，其余都是有依据的。而你的高论，我是从未见过任何学者，任何文章有类似的说法。我不知道你的来历，但是你若是觉得国内的著名外语专家，翻译专家都不如你对翻译，或者“信达雅”的翻译标准理解得深，那我只能说你过于自负了。

agent124

gongqi 发表于 2023-7-10 10:49
达和雅必然损害信，这是简单的逻辑问题。而且我已经这么说了，怎么能说没有这种说法？非要名人说了才算有 ...

对于什么叫“信”，不可译问题，文学翻译等等问题，有很多文献。你至少应该先去看一看，了解别人是怎么说的，然后再来讨论。我不知道你有多少翻译实践，如果你翻了几十万字，几百万字，那你说出的话就肯定有点道理了，不过从你说的话看，不象是有较多翻译实践的人，当然我也可能推测有误。又或者你翻译实践不多，但对翻译理论研究比较多，那也可以说说，但从你说的话看，也不象从事过翻译理论研究的人。

至于你说的“如果视为翻译显然违反了“信”。”不知道是否指那句“一分钱，一分货”的译文。如果这种王宗炎先生眼中的佳译在你眼中是违反了“信”的劣译，那我觉得你有点不知天高地厚了。如果是我对你的话理解错误，那我收回我的话。

gongqi

agent124 发表于 2023-7-10 11:35
对于什么叫“信”，不可译问题，文学翻译等等问题，有很多文献。你至少应该先去看一看，了解别人是怎么说的 ...

猜别人做过什么没意思。说别人不知天高地厚就更粗野了。我宁愿相信您是一时情商欠费，偶然的冲动可以理解。

什么叫信，为什么达雅一定损害信，如果是聊天，想到哪儿说到哪儿没什么不可以。如果非要较真，其实“根据”也很多。

比如从三大model/method说起。
1）在The Jerome Model里，Jerome说要做到字词句级别的忠实原文，甚至不惜牺牲context，就是怕直译之外的其他因素影响“信”。
2）在The Horace Model里，Horace说为了忠实于译文读者，不惜放弃一切，说明他明确意识到必须损害“信”才能达到取悦读者。
3）在The Schleiermacher Model里，Schleiermacher提出并强调foreignizing，正是因为他意识到从原文到目标语言的必然变化带来了必然的“信”的损失，所以他才强调尽量保持洋腔洋调，并借此来丰富和提高目标语言。

三大model都从不同角度不同立场认识到了其他因素包括达雅且不限于达雅都必然会损害“信”。这其实一点也不新鲜，因为这是非常简单的逻辑问题。

翻译理论的理论来源主要有4个：古代语文学、现代语言学、文化人类学、哲学里的hermeneutics。上述三大model可以说是从古代语文学方面对“达雅一定损害信”的理论支持。语言学、人类学、哲学的支持更复杂一点，因为涉及更多的概念和理论。但是如果您对这些学科有了解的话，不用我说，您也是可以猜到结果的。

最后，理论探讨，别人身攻击。共勉。

agent124

gongqi 发表于 2023-7-10 13:37
猜别人做过什么没意思。说别人不知天高地厚就更粗野了。我宁愿相信您是一时情商欠费，偶然的冲动可以理解 ...

我已经说了，如果是我对你那句话的意思理解错误，那我可以收回我的话。但是，如果没有理解错误，那么，如果你认为王宗炎的评论不对，我那样的评论有没有依据？王宗炎先生是外语界前辈，英语水平是很高的，不是因为他有教授，博导的头衔，而是从他的著作中可以看出来，这点你可以自己去看，如果你觉得他的水平不过如此，那我就没什么好说的了。你对这样的英语大家发表意见，是不是要慎重些？而且，针对具体的那句译文，你觉得你的理解比他更深刻？不知道大家怎么看，我至少是很不以为然的，说你不知天高地厚，话可能难听了一些，伤了你的自尊心，但是我觉得也不无道理。

另外，你说的三大model，我都没听说过，不过就你简单介绍的理论内容，我倒是可以根据对翻译理论的了解和自己少量的翻译实践经验，评论几句：
1）在The Jerome Model里，Jerome说要做到字词句级别的忠实原文，甚至不惜牺牲context，就是怕直译之外的其他因素影响“信”。
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字词句级别的忠实原文，在某些情况下是可以实现的。但是，他说的可能是某些和英语比较接近的语言。中文和英语差别太大，很多情况下字词句，也就是语法层面保持一致，无法做到。硬要这样去做，结果只会导致鲁迅，老舍那样的“硬译”。一般的外语翻译专家认为不要拘泥于原文的语法结构，亦步亦趋语法结构，是初学者容易犯的毛病。尤金奈达的等效翻译理论里，好像把语法对等放在比较靠后的位置。
另外，“忠实”第一，更多的是对非文学翻译的要求。而文学翻译，特别是诗歌翻译里，字词句级别的“忠实”，就难以做到了。卞之琳先生译莎，上海的一位教授举出很多例子，说他字词句不对应，漏译，译错很多。卞先生认为诗词翻译更多地要照顾押韵什么的，不必追求字词句对应。
我的理解：
“信”，也就是“忠实”，含义并不是一成不变的。不同的场景，不同的文体，有不同的含义，不同的要求。或者如果用尤金奈达的理论来解释“信”，各种对等的优先级也是需要看情况调整的。比如英语教材的参考书，课文译文一般比较注意字词句对应，句子有时读起来不那么顺畅，那是因为它主要是为了帮助学生理解课文，不是为了欣赏。而面向一般读者的文学翻译，有时就不妨降低“信”的要求，翻译得活一点。举个有点极端的例子，某学者曾经比较过朱生豪和梁实秋的莎剧译文，说看到一首诗，朱的译文很有文采，赞叹之余，觉得译得太漂亮了，找来原文一对，结果大吃一惊，原来这段极难，几乎不能译，朱干脆自己写了一首诗！而梁则努力通过加注等方式，费力地“忠实”译出。最后那位学者大概是出于对前辈学者的尊敬，说朱的译文比较适合一般读者欣赏，梁的译文比较适合搞文学研究的人看，等于是各有千秋，不分上下。但很明显，多数人都是“一般读者”，所以其实朱的译文是胜过梁的，这也说明对于文学翻译来说，重点往往放在“风格对等”，即传达出原文的风格，以及文采（即“雅”），而不是字词句对等。

2）在The Horace Model里，Horace说为了忠实于译文读者，不惜放弃一切，说明他明确意识到必须损害“信”才能达到取悦读者。
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我的理解：
这个可能比较适合文学翻译。好像西方文学评论，也有面向作者和面向读者两种approach(以前看过一本介绍西方文学评论的书，现在残存的印象)。他关注的是读者的接受程度，或者说是翻译的“效果”。就是说，他理解的成功的翻译，就是不懂外文的读者，看了译文后，能够和懂外文的读者有相似的接受度和感受。他关注的是这种“信”或曰“忠实”。举个例子，以前曾经有人批评过的“拂袖而去”，“说曹操曹操到”的译法（认为过度归化），在他看来可能就是合理的，因为只懂中文的读者，看了很容易理解和接受，相比解释性的翻译来说，这样的译文可能也能比较好地传达原文的风格（比如原文用了成语，又比较口语化，那么，翻译成“提到他，他就刚好到了”，可能就不如“说曹操曹操到”效果好）。

3）在The Schleiermacher Model里，Schleiermacher提出并强调foreignizing，正是因为他意识到从原文到目标语言的必然变化带来了必然的“信”的损失，所以他才强调尽量保持洋腔洋调，并借此来丰富和提高目标语言。
============
中国翻译界以前也有人持此观点。比如鲁迅就提出保留洋腔洋调，即使一开始读不惯，慢慢也会习惯的。但实践证明他这种做法行不通。比如王宗炎先生就很坦率地说，他对鲁迅的译文不敢恭维。他只是敢不为大家讳，说出了很多人不敢说的大实话而已。
我的理解：
不能说保留洋腔洋调在理论上毫无道理，但在实践上很难行得通。虽然有可能某些译法，洋腔洋调，也为人接受了（比如有人觉得傅雷的某些译文有点洋腔洋调，读起来象个外国人的样子，汉语中的某些说法也是从外语演变过来的），但没有规律可循，所以这种做法较为冒险，一般不可取。而且实践上，“保留洋腔洋调”，往往成为劣译的托辞。明明汉语里有成熟的用法却不用，照搬外文的语法结构，这样满是“洋腔洋调”的译文，不过是垃圾而已。吕叔湘先生好像举过一些例子，具体的一时记不得了。

三大model都从不同角度不同立场认识到了其他因素包括达雅且不限于达雅都必然会损害“信”。这其实一点也不新鲜，因为这是非常简单的逻辑问题。
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小结一下：
1.“信”的含义较为丰富，比如在尤金奈达的理论里，就意味着语义对等，语用对等，风格对等，还有其他一些层面上的对等，不是只有简单的一层意思。
2.不同文体，场合的翻译标准应该是不一样的，对不同层面的对等的优先级要求也不一样。或者说，实际上要求的是不同层面的“信”。
3.不同的理论，关注的是不同的角度。不是说证明会损害“信”，而是说他们关注的是不同的“信”，或者说，他们所理解的“信”的含义不同。
比如你说的三种，1，3都是面向作者的“信”，2是面向读者的“信”。简单地说就是，面向作者，强调和原文的意思和形式的高相似度，面向读者，强调译文的接受效果。

翻译理论的理论来源主要有4个：古代语文学、现代语言学、文化人类学、哲学里的hermeneutics。上述三大model可以说是从古代语文学方面对“达雅一定损害信”的理论支持。语言学、人类学、哲学的支持更复杂一点，因为涉及更多的概念和理论。但是如果您对这些学科有了解的话，不用我说，您也是可以猜到结果的。
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我只对语言学略有所知。至于理论来源，可能还要加上计算机理论，因为现在崛起的机器翻译，必然要用到计算机理论和技术。计算语言学，语料库语言学等，也是传统语言学和计算机技术结合的产物。

agent124

王宗炎先生的主要译品，大概是《光荣与梦想》（Glory and Dream）第一册（主译）。他不是翻译理论家，但是有相当的翻译实践。从他的文章来看，翻译水平也是很高的。类似的有李赋宁先生，也不是翻译理论家，译品也不多，但是看过他的译文就知道译笔非常老练。
另外，翻译主要是实践的学问。我虽然觉得象翻译家许景渊（笔名劳陇）认为翻译完全是艺术，没有理论的地位，说得有点过于极端。但是香港翻译家刘靖之说翻译理论对于教学和研究有点用处，对于实践用处不大，我觉得说得还是比较中肯的。
所以，如果是缺少翻译实践经验，只会夸夸其谈的所谓翻译理论家，我觉得意义不大。翻译不是理论物理，不是数论，它的理论，如果完全脱离翻译实践，有多大意义呢？所以，翻译理论水平不只是纯理论推演的水平，是需要建立在相当的翻译实践经验的基础上的，而翻译实践水平要高，自然外语水平也要高。
如果纯理论上的去讨论和原文的字面相似度（大概是你所理解的“信”？），没有意义。比如，按你的标准，鲁迅他老人家的译文大概是最“信”的，为什么译界大佬多不推崇？我不敢说你列举的几位都是胡说八道，只能说，至少就英汉翻译来说，1,3的理论最多只在很小的范围内成立，不具有普遍意义。

gongqi

agent124 发表于 2023-7-10 21:13
我已经说了，如果是我对你那句话的意思理解错误，那我可以收回我的话。但是，如果没有理解错误，那么，如 ...

关于三大model：

1）漂亮到自己另外写一首诗取代原诗，这可能就不仅是与“翻译”南辕北辙，而且涉嫌篡改了，欺负莎翁不能跟他打官司。当然，读者有选择篡改的自由，不过如果读者水平提高了之后呢？

2）追求效果甚至噱头也不能说有错，毕竟也是市场行为。这方面，不仅港式翻译如此，港式培训也如此。事先准备好一大堆荤段子，效果的确很好，可惜没有干货，学生明白之后会骂一辈子的。

3）洋腔洋调是可行的。不仅在德语里可行，在汉语里也可行。而且早就是过去完成时了。法语的腔调为德国文化带来的不仅是外来语，也有更为丰富的思维方法，按照萨丕尔假说100%如此，不按的话也有一个很大的百分比。在汉语里也是一样，没有西式语法的引入，你很难想象原始思维载体的古汉语如何承载现代思维。即使能，就像庞统献的连环计那样把五六条小短船绑在一起成大船，不等着被周瑜火烧吗？何况古汉语的小短句还不一定能拼成大长句呢。