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[【心情日记】] 动物园和濒危动物

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发表于 2024-10-14 22:05:07 | 显示全部楼层 |阅读模式
fhymhj兄发了个帖子,关于保护濒危动物的。联想到人类是否要干涉自然的问题,顺带想起以前思考过的一个问题,就一并写在这里。

先说动物园。网上看到不少关于动物园的视频,常常看到有人在下面评论说,不应该把这些动物关在笼子里,应该放归自然,这样才符合动物的天性。

听着好像挺有道理。但是,这些人大概没想过,野生的动物,寿命一般比动物园里的要短很多。比如雄狮,野生的只有8-10年左右,动物园里的却可以到20年,整整差了一半。很多动物,比如熊猫,如果没有动物园,早就灭绝了。所以说动物园不只是禁锢动物,限制它们的自由,也有保护它们的作用。

有些人会说,人如果关在笼子里,即使有吃有喝,但没有自由,也不愿意。热爱自由是人和动物都有的天性。其实,这么说,完全是从人的角度去看。你不知道动物怎么想。当然这么说有点诡辩了,我也不知道动物怎么想的。但是,细想一下,其实人和动物不一样的。人在笼子外面,照样有房子住,一般来说照样不难吃饱,生病了照样有医生,那当然选择在笼子外面了。但对于动物来说,野生,意味着失去这一切。如果动物跟人一样有智慧,知道这个笼内笼外的区别,它会怎么选呢?不错,动物野生是天性,但那只是因为它不够聪明,不能知道笼内笼外的区别而已。如果换成人,一个是有自由,但是寿命减一半,不是少三五年,而是整整一半,吃了上顿没下顿,没房子住,生病了只能自生自灭,一个是没有自由,你会选哪个?恐怕就不好选了。

或者说,自由并不是一个绝对的“正确"概念,自由是要有条件的。仅仅是人身自由是远远不够的,还需要满足基本的生活需要。

再说濒危动物。英语里有句话Let nature take its course。意思就是任其自然,不去人为干涉。比如说看见一只熊在追一只“可怜的小鹿”,开枪把熊吓跑,救了小鹿,从人的角度看好像很合理,救了弱小者——童话里不是很多这样的故事吗。但是,鹿是得救了,但熊却要挨饿了。毕竟熊不是童话里那种邪恶的大灰狼之类的角色,它也是普通动物而已,也有生存的权利。所以有人说,对于这种情况,不要干涉,听之任之就好了。因为这是自然规律。

那么推广一下,对于濒危动物,到底要不要保护呢?当然濒危动物的情况比较复杂,有些是因为人类活动破坏了它们的生存环境。所以对于它们的濒危,人类是有责任的,那么保护它们,好像有点“赎罪”,将功补过的意味,好像有点道理。

但是,换个角度看,人也是动物。达尔文的自然选择对于人也适用的吧。那么,人保护濒危动物,是不是也是在干涉自然规律呢?任其自然,前提是承认人不是最高的,不是“人定胜天”,而是自然规律比人更高。当然这是哲学,是各人对于世界的认识,没有唯一的“正确答案”。

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发表于 2024-10-14 22:10:56 | 显示全部楼层
好像五步蛇也是国家保护动物,以前贴吧就建议直接打死不要找人,省得出事
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发表于 2024-10-14 23:14:47 | 显示全部楼层
保护动物其实很简单,就是对于野生动物,不杀或少杀;对于驯养动物,不折磨或少折磨。

自由这个概念,应该是人类发展到一定阶段才有的概念,而且对自由的需求也是Maslow阶梯上比较高阶的需求。在M5里,更基本的需求是生理需求和安全需求。这样就可以理解,为什么中国古代农民从来不会为了自由起义,只会为了饿死才起义。

即使是现在,自由也不是一个所有人都追求的价值,或者说自由的value也是因人而异的。有的人把自由放在很高的位置,有的人则相反。

动物有没有自由的概念呢?好像动物心理学不研究这个。

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 楼主| 发表于 2024-10-14 23:21:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 agent124 于 2024-10-14 23:28 编辑

gongqi 发表于 2024-10-14 23:14
保护动物其实很简单,就是对于野生动物,不杀或少杀;对于驯养动物,不折磨或少折磨。

自由这个概念,应该 ...

感到尤其是国外,某些动物保护主义者完全将动物和人同等看待,感觉做得过头了。

马斯洛的理论当然有道理,但有些人有意无意地解释为低位的需求没有满足之前,就不用考虑高位的需求了。所以饭没吃饱之前,自由就没有意义。这显然是不对的。照这么说,流浪汉吃不饱饭,有了上顿没下顿,所以不如坐牢。

某某“影帝”曾经就是这套逻辑,外交辞令可以理解,但其实是站不住脚的。


动物的天性是自由,也就是野生,这应该没有问题。某种意义上说,动物也要自由,比如狗,解开了狗绳就很开心。但是,自由对动物是不是好事,这就不好说了。

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发表于 2024-10-14 23:24:04 | 显示全部楼层
agent124 发表于 2024-10-14 23:21
马斯洛的理论当然有道理,但有些人有意无意地解释为低位的需求没有满足之前,就不用考虑高位的需求了。所 ...

现在国内肯定吃饱饭了,言论自由起码也是个共识,不然你们就该闭嘴了,只不过有时网民一闹,就能吓得对方不敢说话,玩的就是按闹分配这一套。
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 楼主| 发表于 2024-10-14 23:31:15 | 显示全部楼层
横槊赋诗 发表于 2024-10-14 23:24
现在国内肯定吃饱饭了,言论自由起码也是个共识,不然你们就该闭嘴了,只不过有时网民一闹,就能吓得对方 ...

不止是言论,人总要办事情,办事情总希望对方能讲道理,碰到不讲理的人,有个说理的地方,等等。这些都是人权。吃饱饭只是个比方,吃饱了饭,还有吃得好吃得不好的问题。在某些人看来,只要吃得好,别的都不是问题。

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发表于 2024-10-14 23:37:01 | 显示全部楼层
agent124 发表于 2024-10-14 23:31
不止是言论,人总要办事情,办事情总希望对方能讲道理,碰到不讲理的人,有个说理的地方,等等。这些都是 ...

所以我坚持认为批评反转基因是错误的行为,因为(1)显然它没有弘扬科学(2)它堵死了好不容易得来的一个泄压出气口,以科学之名集聚了更深的民怨(3)它带来了更深的危险,因为反转基因只是反对部分专家而已。


比较特别的是,反转运动其实断层了,基本没见过反对转基因的小粉红,司马南当然也不反转基因。我以前在别的论坛跟人讨论时,我们的共识的小粉红显然跟乌有之乡之类的网站没有直接关系,我以反转为例,作为小粉红的源头是方舟子(不管他乐意不乐意)的理由,让对方不同意。我的附带理由是方舟子在2000年就写出了极其贬低宗教的言论,远远挑战了那个年代的共识。

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发表于 2024-10-14 23:39:42 | 显示全部楼层
agent124 发表于 2024-10-14 23:21
gongqi 发表于 2024-10-14 23:14
保护动物其实很简单,就是对于野生动物,不杀或少杀;对于驯养动物,不折 ...

Maslow的原装理论里,的确是低层需求满足之后才有高级需求。后来有人认为不必先后顺序,可能才是修正主义。


不过,可以用另一种方式来修正:高级需求一旦产生就不会消失。比如一个人一旦有了自由的需求,那么即使饿肚子他也有这个需求。相反,中国古代很多人因为一直饿肚子(《饥饿的盛世》),所以一直没有自由的需求。

动物是否需要自由,这个其实是哲学问题。小鸟被抓住后,即使你给它吃的喝的,有机会它还是宁可飞走,但这是追求自由吗?其实需要一个定义。

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 楼主| 发表于 2024-10-14 23:48:00 | 显示全部楼层
gongqi 发表于 2024-10-14 23:39
Maslow的原装理论里,的确是低层需求满足之后才有高级需求。后来有人认为不必先后顺序,可能才是修正主义 ...

马斯洛的理论可能是对一些简单的或者极端的情况比较能成立。比如饿得快死的人,只要能吃饭,干什么都行,这是很有可能的。但饭吃了半饱,可能需求就不止于吃饱饭这么简单了。

人这东西很复杂,简单的一二三四往往是过于简化。当然,马斯洛的理论,或许也可理解为一种大致的趋势。就是说不是绝对的说只有饭吃饱才考虑其他,而是大致这么一个趋势,一般来说,饭吃饱了,其他更高级的需求才会更多一点。在这个意义上,马斯洛的理论无疑是有道理的。
鸟大概是因为智力有限,无法理解自由的含义,所以天性还是占了上风。

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发表于 2024-10-14 23:54:47 | 显示全部楼层
agent124 发表于 2024-10-14 23:48
马斯洛的理论可能是对一些简单的或者极端的情况比较能成立。比如饿得快死的人,只要能吃饭,干什么都行, ...

动物心理学,目前只研究感觉这些底层的东西,不研究意识这些高层的东西。和脑科学类似。

我们对动物心理的想象,很多是拟人、移情的结果。

不过,我一直对动物的意识感兴趣,虽然知道这超出了目前科学的范畴。

有本书叫《植物的意识》,那就更进一步了。不过应该有点意思,如果不是伪科学的话。

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 楼主| 发表于 2024-10-14 23:54:53 | 显示全部楼层
横槊赋诗 发表于 2024-10-14 23:37
所以我坚持认为批评反转基因是错误的行为,因为(1)显然它没有弘扬科学(2)它堵死了好不容易得来的一个 ...


不反转基因,是因为特供吃的是非转基因。反转基因等于是有意无意地反对特权,所以粉红不反。
至于贬低宗教,一贯如此吧,方舟子也应该算是红旗下的蛋吧,一贯接受的都是无神论教育,他的说法也没有多少新意。我不知道2000年代对于宗教的共识是什么。官方说法向来是宗教信仰自由,但其实只允许在政府允许的教堂,寺庙里搞宗教活动,不许公开传教。

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发表于 2024-10-15 00:00:13 | 显示全部楼层
agent124 发表于 2024-10-14 23:54
不反转基因,是因为特供吃的是非转基因。反转基因等于是有意无意地反对特权,所以粉红不反。
至于贬低宗 ...

那个时代比较包容,潘岳还主张宽容宗教,惹得新语丝开了个专题骂他。包括很多真正的左派,也认为中国需要宗教,还企图拔毛思想至于宗教之位,直到2015年。

当科学家们试图用教会迫害科学来指责那些反转基因的人时,左派们倒是站出来给教会辩护,这是之前没有,之后也没有。

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 楼主| 发表于 2024-10-15 00:01:52 | 显示全部楼层
gongqi 发表于 2024-10-14 23:54
动物心理学,目前只研究感觉这些底层的东西,不研究意识这些高层的东西。和脑科学类似。

我们对动物心理 ...

说得好。

不过,有些比较高等的动物,比如狗,大猩猩什么的,有时候表现出来的行为,和人类似乎有相似的地方。不知道研究这些特定动物的“心理”是否会有意义。
说到意识,忘了哪里看来的,也许记忆也不准确,说鱼也是会感觉疼的。好像这也为放生行为增加了合理性的支持。
反正我觉得作为科学研究,怎么搞都行。但毕竟人类高于动物,这应该成为共识,不能将动物完全和人相提并论,这就过头了。所以,该吃什么还是吃什么,人和动物都遇到危险,还是优先考虑人。当然,这也只是一种世界观,不是什么定论和真理。

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发表于 2024-10-15 00:05:06 | 显示全部楼层
agent124 发表于 2024-10-15 00:01
说得好。

不过,有些比较高等的动物,比如狗,大猩猩什么的,有时候表现出来的行为,和人类似乎有相似的 ...

刚刚读一篇文章,说其实动物能不能“相信”什么都是有争议的。


以往的研究都认为没有,不过最近几年,似乎表明大猩猩是可以相信什么的。

如果“相信”不存在,还有自由吗?

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 楼主| 发表于 2024-10-15 00:11:21 | 显示全部楼层
横槊赋诗 发表于 2024-10-15 00:00
那个时代比较包容,潘岳还主张宽容宗教,惹得新语丝开了个专题骂他。包括很多真正的左派,也认为中国需要 ...

教会压迫科学,某些方面应该是成立的,但有些地方也不准确。比如以前老拿布鲁诺说事。但布鲁诺被烧死,其实是因为信仰上的异端,不是因为科学,说宗教迫害可以,但不是宗教迫害科学。而且,这类事情,属于历史,而评价历史,就要拿到当时的时代背景下去评价,而不是拿现在的标准去套。教会跟科学的关系,也不仅仅只是压迫这么简单。

方舟子批评宗教这么极端,但是批评中医却没这么极端,他说“废医验药”,其实对中药的作用至少还是部分肯定的,只是对其机理的解释主张用现代医学来搞,这比很多反中医人士要宽容多了。忘了哪里看来的,也许记忆不够准确,说方舟子好像有过脖子歪了什么的,被中医的手法治好了,这样的经历,大概对他“废医验药”的认识有一定关系。他对宗教的认识,肯定也和他的生活阅历有关。

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发表于 2024-10-15 00:18:06 | 显示全部楼层
agent124 发表于 2024-10-15 00:01
说得好。

不过,有些比较高等的动物,比如狗,大猩猩什么的,有时候表现出来的行为,和人类似乎有相似的 ...

嗯。动物有没有感情,这是一个问题。

动物肯定有感觉,不一定有意识。介于感觉和意识中间的感情有没有呢?如果能确认有感情,下一步就是意识了。

目前对动物感情的观察,一般是面部表情这些类人行为。但人类的面部表情到底是感情的结果还是感情的动作,这也是个问题。

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发表于 2024-10-15 00:20:13 | 显示全部楼层
agent124 发表于 2024-10-15 00:11
教会压迫科学,某些方面应该是成立的,但有些地方也不准确。比如以前老拿布鲁诺说事。但布鲁诺被烧死,其 ...

我的意思是说,方舟子是小粉红意识形态的源头,这并不是说,方舟子是小粉红的精神导师,其实他们是对立的。


我只是说,小粉红不像乌有之乡的老前辈那样对宗教有热情好感,反对转基因。但00年代社会的共识就是中国没有信仰是个污点,转基因是个大问题。只有方舟子这种坚定地相信科学的,才会力挺转基因,同时对宗教很不客气。

如果从社会角度分析,我想原因大概有两个,一是08年经济危机以来,成功学不流行了,但这被归结为这些人不学无术。“反智”一词据我调查也是2008年开始流行的。二是互联网发展,大学扩招,一定程度上让知识有些贬值。于是乎,宗教成了神经兮兮的代名词,反转基因成了祸国殃民的伪科学,小粉红出现在这个时代以后,所以对他们丧失了热情。

你可以比较一下恢复繁体字的话题。总有人说亲不见爱无心,说什么天雨粟鬼夜哭,这本质上都可以算拿迷信当论据,但是既然都这样了,怎么不直接说繁体字有利于写符做法?

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发表于 2024-10-15 00:20:20 | 显示全部楼层
横槊赋诗 发表于 2024-10-15 00:05
刚刚读一篇文章,说其实动物能不能“相信”什么都是有争议的。

“相信”这个可能也要定义。

而且,要厘清和本能、记忆的关系。

如果是针对人类,这个叫认知心理学。但认知心理学不对动物。
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发表于 2024-10-15 00:29:23 | 显示全部楼层
没那么简单,同样是鸟,性情也完全不一样。比如猛禽,一般大家喜欢饲养的苍鹰游隼金雕之类,这类越是凶猛的猛禽,越容易饲养。你只要把他们喂饱,它们很乐意失去自由,天天跟在你身边,连飞都不愿意飞。
但是麻雀就不行,没有人豢养麻雀成功过。麻雀只要失去自由必然会死。
所以动物喜不喜欢失去自由,并不能得出一个简单的结论。这跟动物的基因有关。

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发表于 2024-10-15 00:35:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 货原假 于 2024-10-15 00:38 编辑

濒危动物到底该不该保护,得看它们的濒危的处境是不是人为干预造成。有些动物命该灭绝。在自然界,物种灭绝是常见的事,也是自然规律,不因人类的痛惜的情感而动摇。失去栖息地,对环境适应性差,繁殖能力差等等都会导致灭绝,如果是人为造成的栖息地丧失,那就该由人类承担他们即将灭绝的危机,用人工繁殖的办法来保护他们,延长种族。
但有些动物纯粹属于政治性动物,比如熊猫,本身就是熊科食肉的。不知怎样适应性演化,慢慢变成了吃素的,而且吃的是一种单一植物,食物种类极其单调,无法找到替代品,一旦同一季节开花会大批量死亡,在这种环境下,熊猫能繁衍下来已经是奇迹了,再加上它极其低下的繁殖率,它要灭绝也是势不可挡,按理说这种动物如果要灭绝,就任其自然好了。但是它既然成了国宝,那就携带着政治任务,不保护也不行了。

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