网聊一则（三）

jkllll

网友：欧洲“绿化”了。。。


回应：迁徙自由吗，不要那么种族主义吗；那么种族主义，你真的还信自由，平等，民主等所谓普世价值？
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呵呵，扯归扯，其实种族主义是西方文明更核心的东东。。。

横槊赋诗

【2002年9月3日旧闻】面对偷渡潮
https://www.readfree.net/bbs/thread-5977431-1-1.html
(出处: 网上读书园地)

其实不是现在才有的

jkllll

横槊赋诗 发表于 2026-4-16 07:01
【2002年9月3日旧闻】面对偷渡潮
https://www.readfree.net/bbs/thread-5977431-1-1.html
(出处: 网上读书 ...

极右翼有法西斯特征，是肯定的

linfangsh

所谓自由，平等，民主等所谓普世价值，说起来应当是针对与自身拥有接近生产力水平、价值观立场的族群。
如果双方一个在工业时代，一个农业时代，怎么谈平等、民主？
就像现代人去和大清说，你这个片面最惠国待遇是损害主权，大清表示不懂。
大清说这是大皇帝给夷人的恩惠，普降甘露，以后还给其他夷人的
于是英国就顺着说，那大清皇帝以给其他国家的恩惠，英也想要，清官员说，行啊，没问题。这就是片面最惠国待遇。
如果是工业时代和前农业时代相遇，那更没法说了。

jkllll

linfangsh 发表于 2026-4-16 09:15
所谓自由，平等，民主等所谓普世价值，说起来应当是针对与自身拥有接近生产力水平、价值观立场的族群。
如 ...

英国与大清？扯哪去了？


建议搞清语境再扯不迟。

蜻蜓龙

linfangsh 发表于 2026-4-16 09:15
所谓自由，平等，民主等所谓普世价值，说起来应当是针对与自身拥有接近生产力水平、价值观立场的族群。
如 ...

片面最惠国待遇不是普世价值啊

蜻蜓龙

马斯克有次和一帮硅谷新贵吵架
然后被埋怨，太站在人类一边了

所以别说换种啦，硅谷新贵已经在畅想AI替代人类的未来了

jkllll

点评
linfangsh
鸦片战争时期的英国与大清，建议了解下历史。  发表于 昨天 08:42
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？？？？
语境是一个很困难的概念吗？难以想像，呵呵

jkllll

现在人们喜欢扯所谓“绿化”概念，本质上是种族主义的，反普世的

jkllll

jkllll 发表于 2026-4-18 07:07
现在人们喜欢扯所谓“绿化”概念，本质上是种族主义的，反普世的

视角之一是，西方体质，只有白人为主体时才有效？才有意义？那天朝为什么还要学呢？

gongqi

linfangsh 发表于 2026-4-16 09:15
所谓自由，平等，民主等所谓普世价值，说起来应当是针对与自身拥有接近生产力水平、价值观立场的族群。
如 ...

如果工业社会支持而农业社会不支持，那么就不是普世价值。所以普世价值是与生产力水平关系不大的，生产力水平只是影响了价值观的quantity和quality。

比如农业社会是支持“平等”的。中国古代就有不患寡而患不均的思想。
农业社会也是支持“自由”的。老子的小国寡民，老死不相往来，其实就是对个体自由的追求。
至于“民主”，这个要复杂一些。中国古代特有的皇帝制度的确是民主最大的压制，所以中国古代农业社会的民主精神只有水泊梁山聚义特殊情况才有，其余像孟子的民为贵就很弱了。但同是农业社会的古罗马就比较强，公民大会是直接民主，即使到了罗马帝国时代也依然保留了元老院，罗马皇帝（这其实是个翻译错误）也自称第一公民。

lwzlyyy

gongqi 发表于 2026-4-18 09:13
如果工业社会支持而农业社会不支持，那么就不是普世价值。所以普世价值是与生产力水平关系不大的，生产力 ...

看过一个数据，古罗马的公民不足10%，还包括许多不能投票的？如果数据属实，大多数国民并没有享受到这种民主。

gongqi

lwzlyyy 发表于 2026-4-18 10:13
看过一个数据，古罗马的公民不足10%，还包括许多不能投票的？如果数据属实，大多数国民并没有享受到这种 ...

大部分事情都是从小范围开始的。
欧美国家的投票权也是这样。比如妇女是在20世纪才有投票权的。黑人的投票权也早不了多少。
美国独立之后，最开始只有白人、男性、有产者才有投票权，占人口比例不足 10%。
到了19世纪中期左右，欧美国家才取消了投票权的财产限制。再以后是取消了种族限制，然后是取消了性别限制。

但是，如果没有小范围的开始，可能就会永远没有。
比如说中国古代，秦始皇建立皇帝制度后，就永久性地封杀了小范围的投票。所有人包括大臣都是皇帝他们家的奴才，皇帝他们家人也不许参加皇帝的决策。

lwzlyyy

gongqi 发表于 2026-4-18 11:35
大部分事情都是从小范围开始的。
欧美国家的投票权也是这样。比如妇女是在20世纪才有投票权的。黑人的投 ...

可惜没有延续下去，在苏拉时期就名存实亡了，凯撒更直接走向独裁；中国西周国人也有参政议政的权利，也不长久。

gongqi

lwzlyyy 发表于 2026-4-18 12:07
可惜没有延续下去，在苏拉时期就名存实亡了，凯撒更直接走向独裁；中国西周国人也有参政议政的权利，也不 ...

凯撒时期，执政官、保民官、公民大会等共和制机构依然正常运转。他本人的权力也是通过共和制的合法程序获得的，包括“独裁官”这个职位。
即使是罗马帝国时期，元老院等机制依然存在，被错误翻译为“罗马皇帝”的那个人也会自称第一公民。和中国特色的皇帝不可同日而语。

欧洲真正有接近中国皇帝的帝王，要等到中世纪之后的法国皇帝和德国皇帝。但这两个“皇帝”也是翻译的结果，其真实的地位和中国皇帝相比也是天上地下。
在世界历史是，和中国皇帝地位最接近的，是阿拉伯的皇帝。这也是两个唯二有后宫的皇帝。

lwzlyyy

gongqi 发表于 2026-4-18 12:41
凯撒时期，执政官、保民官、公民大会等共和制机构依然正常运转。他本人的权力也是通过共和制的合法程序获 ...

查了下，仅供参考：凯撒时期，执政官、保民官、公民大会等共和制机构依已不正常运转。

执政官

每年选举2人

凯撒控制候选人，无独立决策。

保民官

凯撒终身担任

成为个人权力的法律保护伞

公民大会

集会照常

仅通过凯撒认可的提案，表决沦为形式

元老院

扩至900人

从决策机构变为咨询与背书机构

独裁官前44年确立集所有权力于一身，凌驾于共和机构之上

gongqi

lwzlyyy 发表于 2026-4-18 15:13
查了下，仅供参考：凯撒时期，执政官、保民官、公民大会等共和制机构依已不正常运转。独裁官前44年确立集 ...

正常不正常，其实更多是价值判断，不是事实判断。
如果是事实判断，需要预先定义正常的标准，而不是根据自己的价值观看人下菜碟先射箭后画靶子。

事实上，史学界对此大约有3种观点：1）未失效；2）内战导致部分失效；3）凯撒之前已失效。
之所以观点不同，并不是大家看的史料不同，而是：1）缺乏客观标准；2）分析不够客观。
我相信未来AI更多进入史学的话，有利于解决这些纷争。

蜻蜓龙

不知道为啥，很多中国人比欧洲人更反感欧洲的 绿化
就像看好莱坞电影，中国男人不喜看黑妞、肥妞
但也不指望看到中国女演员
他们就是喜欢看白妞

当然，有时候他们会抱怨，华人甚至东亚男性在银幕上完全没地位

蜻蜓龙

我来了，我见了，我胜了
你胜个毛啊

话说，渡过卢比孔河原来是遵循程序正义的意思
布鲁图斯啊，你也太过分了，居然去刺杀一个合法的 公民

jkllll

蜻蜓龙 发表于 2026-4-19 04:43
不知道为啥，很多中国人比欧洲人更反感欧洲的 绿化
就像看好莱坞电影，中国男人不喜看黑妞、肥妞
但也不指 ...

呵呵，我也感到好奇，跟你有毛关系呀