关于尼采日神精神与酒神精神的哲学概念的一般性阐释

野樵

ximiannai兄，你好！至于版主给你威望，这自然是由于你文字的质量以及对你劳动成果的尊重。关于论坛的各种规则以及威望限制的问题，其实本身就是有很大争论的，不过我认为这绝对不妨碍读书园地是一个很好的论坛。关于dasha兄、哲人王等朋友和君的观点存在冲突，我想这归根结底是由于理论认识存在分歧，绝对不应该直接归责到人身个体的对立面上去你说是不是？：）。书友有时候说话往往一开始有些随便，继而从调侃发展到有些对立，其实想开了也没什么。咱们到书园来不就是为了交流吗？咱大家以后说话都注意点就是了，别因为这个而舍本逐末啊，把打嘴仗的时间用到正常的交流上，不又挣了几个威望了？呵呵。至于说骗威望的问题，其实我们是说习惯了，我们大家提到威望问题的时候都说是在骗威望，ximiannai兄可千万别多心啊？

ximiannai

哦，天一兄，你是想证明我写文章就是为了骗威望？嗬嗬，你真可爱，这篇文章半年前写的了，绝对不是凑份子写的，要不然我也不会发来，我尊重这里，而且动笔就不喜欢敷衍，必然做到自己能做的，即便我现在为了威望写一篇文章，也绝不敷衍。

天人合一

原来是“小姑娘”、“小丫头”“小女子”，我只好什么也不说。
不过你还是没看懂我说的，我说的骗威望，从最开始就是有引号的。

长歌－废墟

引用第41楼ximiannai于2006-01-22 22:40发表的“”:
哦，天一兄，你是想证明我写文章就是为了骗威望？嗬嗬，你真可爱，这篇文章半年前写的了，绝对不是凑份子写的，要不然我也不会发来，我尊重这里，而且动笔就不喜欢敷衍，必然做到自己能做的，即便我现在为了威望写一篇文章，也绝不敷衍。

哦,xi兄又把意思弄错了.天人兄的意思是想证明他并不真的认为你在骗威望,你注意那双影号了吗?而且对你还是尊重的,注意那个"兄"的称呼了吗?天人兄可不会无缘无故的称人为兄.(说句嫉妒的话啊,天人兄可还从没有这么称呼过我呢^_^),难怪天人兄要叹气,什么也不说了.^_^

天人合一

哈哈哈哈，长歌[glow=255,red,2]兄[/glow]，我真的没有吗？如果真的是那样的话，那就是因为你在qq里面自认比我小，所以就当仁不让了，以后注意注意。     

长歌－废墟

引用第44楼天人合一于2006-01-22 22:54发表的“”:
哈哈哈哈，长歌兄，我真的没有吗？如果真的是那样的话，那就是因为你在qq里面自认比我小，所以就当仁不让了，以后注意注意。     

不敢，不敢．还是我认天人为兄吧，这事关辈分大事，小弟不敢放肆^_^．

Gossudar

呵呵，先问候楼主小年吉祥。然后再次声明，Dasha是见楼主爬梳Nietzsche的精义而误入此贴，误以为楼主专精Nietzsche。既然楼主不通德语，所论Nietzsche当然是缘木求鱼，因此，无论如何“认真”，您的帖子也只是毫无价值的隔靴搔痒。而且，连自己曾经阅读过并“认真”写下读书笔记的书，其著译者也记不得，这样的阅读未免滑稽，如果您就愿意这般问学、读书，您又不是Dasha的什么人，当然也不必听Dasha的。不过，战火是Dasha点燃的，愤怒请直截对向Dasha，请不要误伤其他诸兄。

害天人兄替Dasha被误解、招骂啦，甚歉，请天人兄远离此贴吧。

也问候其他诸兄小年快乐。

ximiannai

嬉笑怒骂皆成文章的秉性竟然被说成是攻击别人，可笑可叹。不知是我最近修养降低，还是文章确实达到炉火纯青的地步，抑或是各位大人果真看不到事实真相呢，通篇，没有一个字关于我文章的内容，如果说遇到一个以德国字自居的人的回帖，进而激起我的辩驳，却莫名其妙地被人指责攻击这一点让我觉得好笑，那么我的文章在众多回帖之中未被理睬的遭遇，则让我觉得这里没什么留恋的了。

  我写的几个帖子已经再三重复说，你若让我敬服，敬请对文章指手画脚，结果我却不得不一再澄清对自己的不实歪曲，回帖越到后来越让我失望，若说是实力派，岂不知以理服人？若说是资格派，岂不知以德服人？我什么都没看到，竟被以为是来搅场子的，各位未免太高看我了。

  罢罢罢，道不同不相为谋，我就不刺激各位脆弱的心灵了，误闯高堂，各位如遇虎蝎，我也气闷得很，这里空气不适合我，就此道别。

  别回帖了，别激起我“攻击”的劣根性了，谢谢，谁再回帖谁是小狗哦。

  飘走~~~~~~~

ximiannai

还是野樵斑竹好，又给我一个威望，谢谢啦。

行了，大过年的小妹给各位道个不是，我错了，我再也不吵了，各位受我委屈的哥哥就大人大量，饶了我吧，祝各位新年快乐，心想事成，新的一年顺顺利利，再也别遇见我这么胡搅蛮缠的小姑娘了。：）

蹦蹦跳跳地飘走~~~~~~~`

长歌－废墟

冒这当小狗的危险，我再回一次帖子了。 xi兄别“蹦蹦跳跳地飘走”这不合力学原理^_^，还是定下心来，贡献点智慧再走（只是放你回去过年啊）。过年后继续“胡搅”好了^_^。
我再次在这很严肃的声明：只要言之有理，任何人都有权发表自己的见解。这个版面只要我们三个斑竹还在就会坚持一个原则“我不同意你的观点，但我誓死捍卫你发言的权利”。
所以只要是正常的学术交流，没有人可以干涉别人的发言。斑竹不可以，总斑竹也不可以，管理员更不可以。xi兄你不能干涉da兄的发言，同样da兄也不能干涉你的发言。
但是希望大家都不要在这个问题纠缠了，有空谈谈尼采岂不更好，如果实在要弄个明白，大家不妨讨论一下认为不懂德语是否能够讨论尼采，大家各抒己见，倒也是个不错的题目

野樵

引用第48楼ximiannai于2006-01-22 23:22发表的“”:
还是野樵斑竹好，又给我一个威望，谢谢啦。

行了，大过年的小妹给各位道个不是，我错了，我再也不吵了，各位受我委屈的哥哥就大人大量，饶了我吧，祝各位新年快乐，心想事成，新的一年顺顺利利，再也别遇见我这么胡搅蛮缠的小姑娘了。：）

蹦蹦跳跳地飘走~~~~~~~`

胡搅蛮缠的小姑娘在哪儿呢？我没看见啊！！^_^，ximiannai妹妹，你可不能飘走啊，你飘走了，我可不答应啊！！

ximiannai

to 长歌－废墟:

刚才细看了一下自己写的全部帖子，确有不妥之处，我想可能因为各位都是老师，讲究修养和学识，而我只是一般性的喜欢阅读。我确是抱着请教之心的，但对Gossudar老师的用词过于计较，未免说了很多不敬的话，还请Gossudar老师予以谅解。因我有一个与你脾气相当的朋友，跟他辩论惯了的，但总是辩不过他，未免又把逞强之心激起来了，自己的反应确是夸张了些。可能各位第一次遇见我这样一个什么都不懂还大言不惭的人，一时没有反应过来，被教训也是应该的，自己更不该把在那些野论坛混的习惯带过来，逞口舌之强，实在惭愧。

  自己什么都不懂，竟然嘲笑别人认真钻研的经验和学识，德语、希腊语又岂是一朝一夕学会的，我想如果我会一定会欢欣鼓舞，可惜我不会，未免生成了一副下贱心肠。在此再次向各位深深说声道歉，念在我年轻不懂事的分上，还望各位能够海涵，想来你们一定都是德高望重的前辈，近日受我这腌臜气，一定是哭笑不得吧，但请不要介怀，徒当一笑料吧。

  再不敢说请教，自会虚心聆听各位的高见，如果分得一星半点我想自己也会长进不少，谢谢各位对我的宽容，再次对Gossudar老师说声对不起，如若哪天机缘凑巧我学了德语，还望您能忘记前嫌不吝赐教。

  含愧飘走~~~~

ximiannai

to 野樵:

  太赚了，两个斑竹都中招了，哈哈，狗年吉祥！

我飘来飘去的，大半夜的没吓着您吧，呵呵。

再说一句就睡觉：您仙发飘飘的样子真帅呀~~~~

Gossudar

楼主如此大转弯儿倒令Dasha闪了个斤头。嘿嘿，看看Dasha的头像，Dasha本身就属狗的，今年本命年，不在乎狗的称呼，况且，现实生活中，Dasha未必如一条狗。

如果楼主真的回心转意，那感情好。不过，不必听Dasha胡说，您自己阅读了原文，就知道自己该如何理解尼采了。Dasha的本意就是，对自己不了解的事情，要出言谨慎。文字一旦公开，就被置于他人品评的目光下，轻率地拿出来让人暗地里哂笑，您喜欢这样的感觉吗。

Gossudar

补充一句，Dasha之所以劝您读原文，盖因为尼采的汉语译本迄今没有善本，就算Dasha及其膺服的徐梵澄的译本，亦被林同济批评得体无完肤。真正研究尼采的大家似乎属陈铨，可惜陈前辈并未有完整译本。

ximiannai

to Gossudar:为什么要哂笑呢？大可以当面笑我啊，又不是什么大不了的事，大家都爽快呀

  谁笑我并不介意，重要的是我获得了启发，就像现在，我终于知道您为什么如此鄙视没有读过原著的人了，这样说话多便当阿。

  一个人一辈子能学会几种语言？但她的处境却逼得她不得不去武装思想，因此对我来说不管是哪国哲学或者文化，重要的是我需要去分析我自己所面对的问题，以及与我相关的各类问题，找到合适的解决办法或者言说方式。这也许是我一直不喜欢下苦功学语言的心理根源，难道我学了德语，就能知道终极真理么？显然不可能，那么像您说的，我知道了一个“对”的尼采，这当然很好，但也不过是一个我自以为“对”的尼采，但显然我不是想走向他，而是想通过他走向“我”。那么在这个过程中，只要我还没有被逼到思想的绝境，我尽可以在自己国家的文化资源中吸收我想吸收的东西，我想我之所以写这么一篇文章，或者说我去看尼采，更重要的是我想知道他的言说方式以及他看待世界的角度。也许以您的角度说他的译文不是他的思想，但“思想”又蕴藏在哪里？在语言转换的过程中丢失么？语境或者其他。如果不同的语言果真具有绝对性质的不可沟通性，那么根本没有译文的存在，从某种程度上，我对看哲学书的译文比看小说要宽容很多，小说要讲究文采修辞，但是哲学书，谁都知道逻辑学是哲学的基础，逻辑是天然存在的呢还是经由训练得到的呢？我不知道。我只知道，经有逻辑，我可以完全不顾译文的各种毛病，直达他分析的本源，如果一本译文连基本的逻辑都不通的话，这种书也是很容易分辨出来的，立刻丢弃，完全不受这种书的影响。如果一个人连基本的辨别力都没有，任何哲学书对他来说也都是废纸，看了也白看。

当然，那就不得不说基本概念，这比逻辑更根本，但中国字的好处和坏处是一字多解，在上下文中，也可以达到基本的理解，譬如说酒神精神和日神精神，难道译文就没有勾画出语境么？对我来说，他的语境已经足够用了。我不知道原文是否指向完全不同的精神内蕴，但我从译文中受到的启发，经历了思想上的思考，经历比结论要重要的多。

我不知道原文是否指向完全不同的精神内蕴，但显然，仍旧是众说纷纭，如果学习德语仅仅是为了自己对他的解读加上“有资格”这样一个砝码，那么我不希罕，乐意笑尽管笑，博得大家一乐也是个善事，呵呵。因我并不希求成为尼采唯一的知音，我只知道我仍然有所受益，我从没觉得我在面对一堆走了形的文字，在文字底下，那个人仍旧在行使他统治的权利，篡改一个大师的形象是艰巨的任务，尼采也不会允许别人任意篡改他，即使是在别的语境下。如果一个大师可以很轻易的被语言打败，那么，对我来说，他不是大师。

翻译家面对大师的翻译，对我来说只有两种，一种是被大师制服，一种是变成了一堆乱码，他没有实力翻译那是完全看得出来的。大师不允许随意篡改，不是说翻不翻译的问题，他本身的存在就没有被篡改的可能。即使小说家也是，巴尔扎克永远是巴尔扎克，卡夫卡永远是卡夫卡，到哪里都是，到哪里都看得出来。


我绝对不是否认老师说的德语的重要性，老师说的当然非常有道理，也让我受益匪浅。我也绝对承认资格说，否则就乱套了，所以我的东西只会在网上发发，绝对不可能痴心妄想去冒充什么哲学家，这是社会的规则，我非常认同。但幸好思想不蔑视任何一个人，当我从译文中得到启发，我并不觉得自己被人欺骗了，尼采不允许这种事情发生，要么是乱码，要么是他，一个人的思想的伟大性也尽在于此。

谢谢老师能不计前嫌，你那两行字会使很多真心向学的人少走很多弯路。也使我梳理了一下对此的认识，真心感谢。：）

Gossudar

如果语言之沟通真的那么不重要，上帝耶和华他老人家也就不必那么费心“变乱他们的口音，使他们的言语彼此不通。”这个神学的叙述，至少反映了先人对语言（交流）重要性的认知。您的中文系同学说“真正的大师的东西即使翻译的再烂，也仍旧是大师”这句话实际上应该是哲学系同学说的，“真正的大师”是自为存在的。如果您拿此中文系同学的话去请问外语系的同学，您看看外语系同学是否能够认同？哲学大师的关键词语被错译，乃至被以讹传讹，事例并不鲜见。是以，王太庆最终需要反复撰文解说曾被其误译为存在的“einai”实际应该为“是”（英语的being）【此处转引自王太庆译《柏拉图对话集》汪子嵩序】。这也是Gossudar劝您读原文的原因。如果您无力、无心学习夷人语言，又何必在并不准确的翻译文本上耽误韶华呢？为什么不读母语的典籍呢？难道我们的先秦诸子就不如金发碧眼的西洋人？洋人海德格尔也对李聃同志景仰不已呢？阅读汉典呢，Gossudar也鄙视断章取义，比如毛泽东同志说庄周说“吾生也有涯，而知也无涯”，他却省略了庄子下面的话“以有涯随无涯，殆矣”，整个扭曲了适性逍遥的庄子的本意，变成了积极进取的“good good study, day day up.”

如果您只是需要在阅读的刺激中运行自己的思想，那么，真的，街边的贩夫走卒也能够启迪心智的。Gossudar就曾被街边一位疯女人哀唱的二人转“大悲调”而感动得一塌糊涂。一山一水皆有灵性，更不必在拙劣品居多的现代汉语译本里虚掷光阴。

请再思之。

aπολλωv

若奥德修斯外出扑腾之前雅典娜告之，凡汝所遇所欲，必为伪像，奥德修斯又会如何
学习亦有其自由成长之道，辅以具物探讨而非空白说教。

同种语言之间亦有所失，况异国语言。如读《罗摩耶那》，如必用吐火罗文，那梵文、回鹄文当无以掩面？

思力之所及，如钻地取物，入十尺，可得甘泉；入千尺，可得金钻。得甘泉者，狂欢；得金钻者，尤乐。入十尺者，取木而为亭榭；入千尺者，取钻而为石油。

现之书籍译本，良莠不齐，然必有其阅读群体，国人之于国学、西学研究，浮躁泛滥之后，必有深入之机。逐利趋名者，或曲意逢迎，或反而论之，如远处战鼓声声；骛思遐智者，或引而深之，或独树一帜，如耳边号角连连。

kuangnu

本来因为对尼采感兴趣才进来的，没想到，首先是楼主的文章看不懂，因为我虽然对尼采感兴趣，但我读书不求甚解的习惯让我对具体概念没大经过眼，楼主搞到这么精细的份上，我还真傻了眼。自然不敢跟帖了。

然后，是两位“语言学大师”（用这个称呼，很惭愧的说其实是因为两位的名字不太好打，我省了个简，用你们互相的称谓吧，又觉不是太熟，不好冒昧）的德语与希腊语轮翻上阵，也把我搞傻了，实话说，我也属于那些不懂德语只看译文的，此前也不知哪个译文好一些，就这么着被吓走了。

再后，我很想听听别位兄台对尼采的看法，实话说，诸位真的是走了题了。我一个外人干着急也没用，只好再次溜走。

好在大家现在平心静气下来。我很想请教Gossudar兄（我对了三遍才确定没有打错，若兄不介意的话，我以后也用简称可以吗？），国内对尼采的译著与评论兄认为哪些更严谨一些。实话说，尼采的译书读了不少，但对译者的名字我好像根本没注意过，现在也记不住一个，肯定有上当的地方。请教之后，我也可以捂好口袋，少浪费些票子。

另外，很不好意思，关于这个日神精神与酒神精神的概念，吾好象还是没有搞懂，心里痒痒的不行，可不可以再请指教一下？

Gossudar

引用第57楼hooker于2006-01-25 15:00发表的“”:
若奥德修斯外出扑腾之前雅典娜告之，凡汝所遇所欲，必为伪像，奥德修斯又会如何
学习亦有其自由成长之道，辅以具物探讨而非空白说教。

同种语言之间亦有所失，况异国语言。如读《罗摩耶那》，如必用吐火罗文，那梵文、回鹄文当无以掩面？

.......

hooker兄好凌厉的口啊。小Gossudar以为，钻地者的资质、颖悟、行运、心力……足以更加影响钻地的结果。但就钻地者，钻的或是本矿所在之地，或是本矿似所在之地（镜像、伪像、蜃景、空相），最怕钻的是本矿非所在之地（比如成语“缘木求鱼”），同一个人也会有不同的结果的。兄能够在本没有石油的地方钻出石油吗？

当然，如果兄只是漫无目的地钻，那钻哪块地，钻得什么，倒是无所谓啦