本案是否超过诉讼时效？

makeeoe

引用第17楼含笑饮砒霜于2008-04-15 21:27发表的 :


nonono

不能取回不代表 要被没收吧？？！！
.......

虽然质权的标地物完全可以是金钱这种种类物, 但是,


担保物权(质权)是以支配物或者权利的交换价值为内容确保债券实现的, 换句话说, 担保物权不一定是占有权, 而是附条件的处分权(金钱质权不需要处分权)和优先受偿权, 所以, 担保物的价值上一般应该与被担保的债权基本相当.

而违约定金是并不是担保物权那种价值权, 变价权, 而是一方向另一方交付一定的金钱(或者其替代物), 将债务履行与该金钱的得失挂钩, 对债务人产生压力, 这不同于物的担保.

含笑饮砒霜

我说的可是有依据的哦
应该比定金来的贴切吧！！

担保法司法解释

　　第八十五条　债务人或者第三人将其金钱以特户、封金、保证金等形式特定化后，移交债权人占有作为债权的担保，债务人不履行债务时，债权人可以以该金钱优先受偿。

makeeoe

引用第19楼含笑饮砒霜于2008-04-15 21:47发表的 :
举个例子吧
民事判决给付金钱义务 通常说“本判决生效后十日内向……支付xx元”

那么什么时候可以申请强制执行呢？当然不是判决生效次日起

.......

好吧, 顺着含笑斑斑的逻辑, 前提:

出租人有义务在10日内返还保证金, 10日内也就是10日内的任何一天,

推论：第一天是十日内, 所以, 出租人有义务在权利可以行使的当天返还.


含笑的理解是说


我出租人没有早履行的义务，只有在第１０天履行的义务，根据权利义务对立统一的关系，可以推论承租人没有前９天请求的权利，这对吗？含笑斑竹　我希望你仔细考量一下．　


至于这个承租人为什么确实没有请求履行, 无从知晓，属于典型的"权利上的睡眠者"

含笑饮砒霜

你把合同权利和诉权混淆了

makeeoe

引用第23楼含笑饮砒霜于2008-04-15 22:24发表的 :
你把合同权利和诉权混淆了

债务履行完毕后返还保证金, 和债务履行完毕后10日内返还保证金在何时债权人享有权利方面是一样的, 没有区别,


实体法上的请求权需要通过程序法上的请求权来行使, 请求权是连接民法和民事诉讼法的纽带,

我没有混淆. 实际上,是你在类比,

makeeoe

引用第21楼含笑饮砒霜于2008-04-15 22:09发表的 :
我说的可是有依据的哦
应该比定金来的贴切吧！！

担保法司法解释

.......

首先，这个保证金到底是为了确保优先受偿，还是仅仅是一定的金额丧失督促债务人履行债务，

如果是前者，合同没有必要明确保证金１０万元，（担保法规定定金不得超过主合同的２０％），

因为如果真是担保的金钱，肯定应该在价值上不少于主债权（这里是每月付的租金的现值），自不待言．


另外，这种金钱必须特定化，包封，　如专用的保险箱，否则，由于金钱这种种类物占有就是所有，出租人可以任意使用，这不符合质权的特征


如果定金的数额等于主债权（这当然不合法）那么，可以说是它是债权质权，也就是以债权人返还该金额的债权担保债权人的债权．　　

makeeoe

引用第23楼含笑饮砒霜于2008-04-15 22:24发表的 :
你把合同权利和诉权混淆了

诉讼时效的起算点一般认为是请求权行使可能之日，


2006年1月18日开始，承租人就可以行使返还请求权，不是必须等到此后第１０天．

含笑饮砒霜

算了
我不辩了
摆太多理论的东西 偶就要露馅了
最后陈述也不用了



多说一句吧

诉讼时效起算点是什么？
诉讼时效从权利人知道或者应当知道权利被侵害时起计算。

makeeoe

谢谢含笑斑斑, 讨论挺有意思的, 只是就我们两个人讨论,


llwang在哪里?

make1943

讨论的好热烈,

llwang1115

呵呵，我来了，看来讨论的热火朝天哦！
1、保证金就是保证金，和定金没有关系，当然也不能产生双倍返还的情况；为什么会产生这个数字，一般是与月租金有关联的，本案保证金的数额就是两个月的月租金；
2、makeeoe，诉讼时效的计算是从知道或者应当知道权利被侵害之日起计算，由于合同约定，出租人在10个工作日内返还保证金，故承租人知道或者应当知道权利被侵害是从第十个工作日后的一天开始起计算。

llwang1115

仲裁申请人提起仲裁时并未超过诉讼时效

仲裁申请人于2006年元月28日正式提起了仲裁，即便不考虑申请人于2008年1月14日发送的催款函，该日期提起仲裁亦未超过诉讼时效。

由于合同中对于保证金归还的日期非特定的某年某月某日，而需结合实际情况确定一个具体日期。

被申请人退还保证金时间的依据是双方签署的《租赁延长协议》第二条第三款“在本租赁延长协议期满或提前退租后且双方确认该房屋的完好归还和乙方付清所有相关费用后的十个工作日内将保证金美金壹万肆仟圆整全额返还给承租方（不计利息，以电汇，支票等形式退还，不得以现金形式退还）。”

从上款来看，被申请人退款必须同时满足以下三个条件：
其一，延长协议期满或提前退租后，事实上双方确认提前退租，租赁期限截止于2006年1月2日；
其二，双方确认该房屋的完好归还，事实上双方于2006年1月5日签署了房屋交接书；
其三，乙方（指仲裁申请人）付清所有相关费用，申请人于2006年1月16日向被申请人支付了最后一笔房屋租金，即从2005年12月15日至2006年1月2日之租金共计人民币33936元，而被申请人的银行存折显示其于2006年1月18日收到该笔款项；

由于被申请人作为房屋的出租方其向承租方即申请人收取保证金的目的是为了保障出租方的利益，防止因承租方未缴清房租或者水、电、煤等费用而使出租方造成损失。只有在申请人全部满足了上述三个条件后被申请人才愿意退还或者说被申请人才有义务退还保证金，否则被申请人完全有理由拒绝退还。

由于申请人是在2006年1月16日以贷记凭证方式支付的最后一笔房租，被申请人确认收到日期为2006年1月18日，则应当认为被申请人应当自收到该笔房租后的十个工作日返还保证金，即从2006年1月19日起计算十个工作日。

由于协议约定的为“工作日”，根据通常的理解，应当是指除法定节假日和周六、周日外的工作时间，根据2006年的日历我们可以得知，由于春节长假的关系，第十个工作日实际应为2006年2月6日，故诉讼时效的起算日期应为2006年2月7日。所以仲裁申请人于2006年元月28日提起仲裁并未超过诉讼时效。

偷个懒，截取了代理词的一段，不过还是有点牵强。先把我手头的事做完了，再细说。

含笑饮砒霜

还是春节啊。。。。
这个没注意到

llwang1115

呵呵，我是站在承租方的角度来考虑问题的。

不过，如果是出租方的话，当然不会这么认为，对于“乙方付清所有相关费用”这里的付清是“应当付清”还是“实际付清”由于不明确会产生争议。

承租方考虑的是实际付清之日，但是举一个极端的例子，如果承租方是在2007年1月16日才支付该笔租金或者2010年1月16日才支付的话，那就永远没有时效这一说法了，这就掌握在承租方的手里了。对于出租方来说不公平。

所以从出租方的角度来考虑，2006年1月2日合同终止，最晚最晚也应当在1月5日办理交接手续的时候付清所有费用。所以时效从2006年1月20日开始起计算两年。距仲裁时已经超过两年。

含笑饮砒霜

引用第33楼llwang1115于2008-04-16 16:37发表的 :
呵呵，我是站在承租方的角度来考虑问题的。

不过，如果是出租方的话，当然不会这么认为，对于“乙方付清所有相关费用”这里的付清是“应当付清”还是“实际付清”由于不明确会产生争议。

承租方考虑的是实际付清之日，但是举一个极端的例子，如果承租方是在2007年1月16日才支付该笔租金或者2010年1月16日才支付的话，那就永远没有时效这一说法了，这就掌握在承租方的手里了。对于出租方来说不公平。
.......

我就奇怪保证金难道就没有一个扣划条款？

makeeoe

引用第34楼含笑饮砒霜于2008-04-16 17:12发表的 :


我就奇怪保证金难道就没有一个扣划条款？

很抱歉, 我确实是搞错了, 我连基本的履行期限的概念都没有搞清楚, 10天就是给债务人的宽限期,
这段时间内, 债权人不能随意请求履行, 但是, 债务人可以抛弃期限利益, 提前履行, 如果债务人没有在第10天履行, 第11天就开始起算诉讼时效.

这里的保证金确实不是定金, 因为确实没有债权人(出租人)不履行债务,双倍返还的合同条款, 不符合定金效力, 同意含笑斑竹的意见, 这里的保证金大概应该属于履行债务的备用金, 在违约的时候可以扣划的,


我有一个疑问, 不考虑仲裁的诉讼时效中断事实, 仅仅考察履行催告行为的效力, 物业公司的受领债务通知能否代表出租人知悉, 我觉得物业公司不是出租人的代理人啊.

含笑饮砒霜

引用第35楼makeeoe于2008-04-16 20:24发表的 :




很抱歉, 我确实是搞错了, 我连基本的履行期限的概念都没有搞清楚, 10天就是给债务人的宽限期,
.......

我觉得不能 呵呵

makeeoe

引用第33楼llwang1115于2008-04-16 16:37发表的 :
呵呵，我是站在承租方的角度来考虑问题的。

不过，如果是出租方的话，当然不会这么认为，对于“乙方付清所有相关费用”这里的付清是“应当付清”还是“实际付清”由于不明确会产生争议。

承租方考虑的是实际付清之日，但是举一个极端的例子，如果承租方是在2007年1月16日才支付该笔租金或者2010年1月16日才支付的话，那就永远没有时效这一说法了，这就掌握在承租方的手里了。对于出租方来说不公平。
.......

出租人不会长时间容忍承租人拖欠最后一笔租金的, 一般都会进行催告, 并附有一定的宽限期,

如果承租人很长时间拒不履行, 那么, 出租人可以强制执行, 同时请求延迟履行赔偿(利息), 或者解除合同, 因为此时这种延迟履行和不完全履行对出租人也没有利益(合同法第94条第3款), 所以, 实际上看, 出租人不会让承租人牵着鼻子走, 但是,理论上确实存在一种可能, 就是出租人不解除合同, 这样承租人可能会很久后突然提出履行, 此时, 作为对价, 出租人必须随时返还保证金.

这是发函催告证据效力，也就是证据认定的问题，要看函件具体情形而定，当然也是自由裁量了，要讨论可不大容易。
是楼主遇到的案件？

窝囊废

严重同意“含笑饮砒霜“的若干意见